Wodór (nie) jest paliwem przyszłości

Wiele się mówi, że jak skończy się ropa, samochody będą jeździć na wodorze. Że najwyższa pora przestać budować coraz lepsze silniki spalinowe, tylko przestawić wszystkie samochody na wodór. Szkoda, że nie jest to takie proste. Szkoda, że nie jest to sensowne.

Dlaczego więc mówi się, że wodór jest paliwem przyszłości? W mojej opinii to nieprawda, co postaram się uzasadnić poniżej.

Wodór jako paliwo silnikowe

Wodór nie nadaje się do dzisiejszych samochodów. Kropka. Nie ma tu co dyskutować. To jest doskonałe paliwo dla rakiet kosmicznych, ale nie dla silników spalinowych. Wartość opałową w przeliczeniu na kilogram masy ma olbrzymią. Niestety, jego gęstość jest bardzo niska, więc wartość opałowa w przeliczeniu na objętość jest mizerna, porównywalna np. do tlenku węgla… Gorzej, bo liczba oktanowa wodoru jest masakrycznie niska! Tego paliwa nie da się spalić w normalnym silniku tłokowym, bo spalanie stukowe będzie nie do opanowania!

Wodór jako paliwo? Tak, ale do ogniw paliwowych albo specjalnie opracowanych silników tłokowych. Bo do tych, które mamy w dzisiejszych samochodach, się nie nadaje.

Przechowywanie wodoru

To jest stosunkowo mały problem, bo tu zagadnienie jest dość dobrze rozpracowane. Szkoda tylko, że rozwiązania tego problemu są dość dalekie od ideału.

Benzyna czy olej napędowy są bardzo fajne, bo w przeliczeniu na jednostkę objętości mają wysoką wartość opałową. W niewielkim baku można więc zmagazynować energię na dość długą podróż. Z wodorem jest dokładnie odwrotnie. Litr najczystszego, ciekłego wodoru waży 71 gram, podczas gdy w litrze benzyny jest 116 gramów wodoru!

Sposobów magazynowania wodoru jest kilka, można go przechowywać np. w postaci sprężonej, skroplonej czy w postaci wodorków metali.

Sprężony wodór wciąż zabiera bardzo dużo miejsca. Przez to, że ma bardzo małą cząsteczkę, bardzo chętnie ucieka z większości zbiorników. Zwłaszcza tych metalowych, co ma jeszcze tę wadę, że wodór łącząc się np. z żelazem zwiększa jego kruchość, co powoduje szybkie pękanie zbiornika. A to jest niemały problem, bo ciśnienie w nim panujące wynosi 350 albo 700 bar!

Ciekły wodór zajmuje mniej miejsca, niż sprężony (ale i tak dużo!). Niestety, wymaga zbiorników kriogenicznych. Temperatura przechowywania takiego paliwa to ok. -253ºC, czyli ledwie 20 stopni powyżej zera absolutnego! Taki termos trudno sobie wyobrazić a przecież taki zbiornik jest niczym innym jak olbrzymim termosem.

Wodorki metali są stosunkowo wygodne w użyciu. Nie wymagają pancernego zbiornika ani mocno zaizolowanego termosu. Niestety, duży i ciężki zbiornik z wodorkami mieści stosunkowo mało wodoru. Tankuje się go wpuszczając do środka wodór pod ciśnieniem i chłodząc zbiornik, co powoduje wiązanie cząsteczek wodoru przez metal. Przy podgrzewaniu, wodór ze zbiornika uchodzi i trafia do silnika.

Produkcja wodoru


Fabryka wodoru.

Dziś produkujemy mnóstwo wodoru! Naprawdę! Produkcja wodoru nie jest niczym trudnym, na dobrą sprawę da radę go wyprodukować każdy dziesięciolatek. Niestety, nawet ten aspekt wodorowego paliwa odsuwa jego użycie w dalszą przyszłość.

Czemu?

Często mówi się o wodorze jako o paliwie alternatywnym dla paliw otrzymywanych z paliw kopalnych. Że jest lepszy niż benzyna, bo nie robi się go z ropy. No ale jak się ten wodór produkuje? Ano na dwa najpopularniejsze sposoby:

  • przez tzw. reforming parowy z gazu ziemnego,
  • przez elektrolizę wody.

Sorry Winnetou — obie te metody nie są alternatywne dla paliw kopalnych! W końcu, co za różnica, czy robimy benzynę z ropy czy wodór z gazu ziemnego albo prądu (robionego z węgla)? Niewielka…

Różnica jest tylko wtedy, gdy ten wodór produkujemy z energii elektrycznej produkowanej w reaktorach jądrowych albo jakichś odnawialnych źródłach energii, np. wiatrakach. Wtedy wodór jest niczym innym jak tylko sposobem na magazynowanie energii elektrycznej… Pytanie tylko, czy nie lepiej ją magazynować w nowoczesnych akumulatorach? Straty energetyczne na ładowania akumulatora na pewno będą mniejsze, niż straty na elektrolizie, przechowywaniu wodoru i jego przerobieniu na prąd w ogniwie paliwowym!

Transport i tankowanie

No dobrze, jeśli mamy wyprodukowany wodór i samochód, który na tym paliwie pojedzie, trzeba jeszcze ten wodór przewieźć z „rafinerii” na stację paliw.

To nic trudnego, ale będzie wymagać budowy nowej infrastruktury… Przecież wodoru nie przetłoczymy dzisiejszymi rurociągami do paliw gazowych, ropy naftowej czy benzyny! Same stacje benzynowe czy cysterny wydają się być tu stosunkowo mało kłopotliwe. Jednym z pomysłów jest po prostu uniknięcie transportowania wodoru przez produkowanie go na miejscu tankowania z dostarczonej energii elektrycznej.

Wodór paliwem przyszłości?

Wodór z pewnością jest jednym z alternatywnych paliw, z których może skorzystamy w przyszłości. Ale na pewno nie będzie to blisk przyszłość! Na dzień dzisiejszy jest zbyt wiele nierozwiązanych problemów, by paliwo to mogło nas uratować przed kryzysem naftowym.

W mojej opinii, wodór nigdy nie będzie popularnym paliwem. Ale to będziemy mogli ocenić dopiero za 30-50 lat…

Komentarzy do wpisu “Wodór (nie) jest paliwem przyszłości”: 169.

  1. TOMASZ says:

    JEST MI BARDZO PRZYKRO ZE PANSKIE INFORMACJE SA BARDZO NIKLE CO DO ZASTOSOWANIA WODORU JA NA TYM PALIWIE JEZDZE JUZ OD DWOCH LAT PAN POJEDZIE DOPIERO ZA TRZYDZIESCI RADA NIGDY NIE MOW NIGDY

  2. Panie Tomaszu — bardzo mnie cieszy, że jeździ Pan na wodorze. Proszę napisać coś więcej, tzn. jak Pan go spala i skąd go Pan bierze. I jeszcze — ile kosztuje Pana jazda samochodem na wodór.

  3. Marek says:

    Panie Tomaszu w niemczech wybudowano trzy stacje paliw na ktorych tankowany jest wodor do trzech probnych samochodow. Dla zwyklego smiertelnika sa one niedostepne. Te trzy samochody jezdza juz od kilku lat jako pojazdy testowe i nic sie nie swieci aby w najblizszych 30 latach przybyl chociaz jeden pojazd dostepny dla przecietnego zjadacza chleba.
    Najpierw musi byc rozwiazany problem taniej i ekologicznej produkcji energji elektrycznej ktora potrzebna jest do produkcji wodoru, a potrzeba jej jest bardzo duzo. Przy dzisiejszych sposobach produkcji energji elektrycznej, wodor ( jako paliwo ) jest najbardziej nieekologicznym nosnikiem energji dla pojazdow samochodowych. Po prostu wyprodukowanie tak duzej ilosci wodoru powoduje jeszcze wieksze zanieczyszczenie srodowiska, a wiec wodor znajduje sie na ostatnim miejscu jako alternatywne paliwo.
    I zasadnicze pytania Panie Tomaszu:
    Gdzie w Polsce tankuje Pan wodor do samochodu ?
    Jaki to samochod ?
    Jle kosztuje wodor ?
    Jestesmy po prostu ciekawi. Wiedzy nigdy za wiele.

  4. Bolek says:

    Pan Tomasz się obraził, nie wyjawi nam swoich sekretów ;]

    Prawdopodobnie chodziło mu o ten patent z mieszanką wodoru i paliwa. Mała elektroliza wodoru w słoiku, pod maską z wykorzystaniem energii z akumulatora i wpuszczenie go do cylindrów z dozą powietrza. Zmniejsza się spalanie.

  5. andrzej says:

    udało się mi także zrobić najprostszy układ wspomagania wodorem samochodu z silnikiem diesla . wynik:na pewno pali mniej o1/3 ma więcj mocy i ”spala” dodatkowo szklankę wody na 1000km. Koszt tego układu 200zł.pozdrawiam

  6. Dawid S. says:

    Dla mnie wodór jest pewnym paliwem przysżłości. W norwegi opracowują system stacji wodorowych z produkcją na miejscu z użyciem ogniw słonecznych dla oszczędnosci energii. Być może zostanie kiedyś wykożystana produkcja wodoru z węgla na wysoką skale na tyle ekonomiczna by na dobre wyprzeć dotychczasowe paliwa stosowane a pojazdach. Co do opisanego powyżej zasięgu i zbiornika paliwa to hondana rynek amerykański miała wprowadzić model FCX Clarity którego zbirnik wodorowy o pojemności zaledwie 17 litrów sprężonego wodoru zapewnia zasięg około 430 km. polecam nowynki techniczne co do pojazdu przeanalizowac na stronie http://moto.trojmiasto.pl/news.php?id_news=26025
    Nie bagatelizowałbym potencjału jaki daje wodór

  7. Dawid S. says:

    Małe sprostowanie. Zbiornik Hondy będzie przechowywał 170 litrów wodoru.
    Pozdrawiam

  8. @Dawid: wodór paliwem i źródłem energii nigdy nie będzie, dopóki nie znajdziemy jego złóż. Może być co najwyżej sposobem magazynowania tej energii, wcale niekoniecznie najlepszym.

  9. Ada says:

    Czy ktoś może wie za ile mozna teraz kupić wodór? Bo znajduje sprzeczne informacje… (chodzi mi wlasnie o przeliczenia do Hondy)

  10. MolyKing says:

    Panowie !!!
    Czego się spieracie o coś czego nie znacie?
    W USA widziałem w Aryzonie samochód zasilany „WODĄ”.
    Tzn. woda rozkładana na telen i wodór i dostarczana do cylindrów. Problem ze sprężaniem gazu nie istnieje (oraz ryzyko z tym związane).

    Czy to wam wystarczy?
    Ja sam jestem tym podekscytowany, myslę nat tym pomysleć wg. wskazań jakie dostałem od „domorosłego” konstruktora.

    Pozdrawiam.
    P.S. To że są osoby/firmy/agencje zainteresowane tym aby o tym się nikt nie dowiedział jest oczywiste.

  11. @MolyKing: nie, to nam nie wystarczy. Bo zgodnie z prawami fizyki takie coś nie ma prawa działać. 🙂

    To znaczy — jak najbardziej, ma prawo. Bierzemy prąd, robimy elektrolizę wody, otrzymujemy tlen i wodór. Oba te gazy spalamy w silniku (nota bene — powodzenia w sprężaniu wodoru i walce ze spalaniem stukowym). Ale taki samochód nie jest zasilany WODĄ, tylko PRĄDEM.

    Aha, od Twojej sugestii o osobach i agencjach tylko krok do spiskowych teorii, w które trudno jest uwierzyć.

  12. MolyKing says:

    Panowie!
    Oto wytwór obecnego myslenia dogmatami.
    Spytam tylko,
    1. Kiedy Tesla prowadził badania czy maił dostęp do stali nierdzewnej?
    2. Czy miał dostęp do generatora zmiennych częstotliwości?
    i jeszcze jedno pytanie:
    Wieże (dwie) w New York zawaliły się od uderzenia samolotów, a wieża #7?.
    Aby wszysto było jasne 11 września 2001 roku byłem na Manhatanie.
    Czy ma ktoś jakieś pytania na ten temat?
    Krzysztof Lis wygląda na to że wie lepiej niż wszyscy inni (pewnie jest mądrzejszy od innych a może powtarza tylko to co usłyszał od innych) i bardzo im wierzy. Za czasów komuny historia też wyglądała inaczej i ludzie bronili doktoratów. Koncerny farmaceutyczne też robią wszystko aby ludzi wyleczyć a może chodzi o pieniądze, a może to też teoria spiskowa?

  13. @MolyKing: co ma Tesla i wydarzenia z 11.09.2001 do samochodu „na wodę”?

    Czy teorie spiskowe (mniej lub bardziej prawdopodobne) mają być argumentem przeciwko prawom fizyki?

  14. MolyKing says:

    Panie Krzysztofie!!!
    Wyjaśniła się sprawa (przynajmniej dla mnie) jak bardzo pewnie się czuje w sprawach inżynierii mechanicznej a nie wie co Tesla ma do samochodu na wodę (oczywistym jest że z wielkim uproszczeniem) nazwałem jazdę samochodem na wodę.
    Teroria spiskowa z samochodem ma wiele, kilka nazwisk mam zanotowane ludzi których prototypy po upublicznieniu prubowano kupić z $35 milionów (inny za $15 milionów), jednak nie sprzedali i niebawem (w jednym przypadku) został skradziony a kilka dni po tym wynalazca zmar na serce w wieku 39 lat.
    Jeśli (jak Pan twierdzi) nie może działać to kto by chciał płacić takie pieniądze.
    Spytam inaczej: czy jdaje sobie Pan sprawę (z uwagi na pana wykrztałcenie myślę że tak) co by się stało jakby jakaś firma oficjalnie zaczeła produkować sestawy do zainstalowania w istniejących samochodach i zapotrzebowanie na paliwa (tylko w samochodach prywatnych) spadło by do 20% poprzedniego stanu sprzedarzy !
    To jest podstawa do teorii spisku !!!
    Proszę pomyślec, pozdrawiam.

  15. @MolyKing: przyznam szczerze, że w większość tego typu informacji zwyczajnie nie wierzę. Podobnie, jak na przykład w pompy kawitacyjne — cudowne generatory ciepła. Nie wierzę, że to może działać (to akurat nie tylko kwestia wiary, ale też i wiedzy) i nie wierzę w opowieści o kupowaniu wynalazków czy zagadkowej śmierci ich autorów.

  16. michalina says:

    oglądałam na Discovery program odnośnie wodoru i jego produkcji. W Norwegii już zbudowali stacje do elektrolizy które potrzebują jedynie energii [wykorzystują słońce] i dojścia wody. Oglądałam też program o prototypach nowych, lepszych pojazdów na wodór. Może nie jest on paliwem doskonałym ale na pewno lepsze jest to niż ładować akumulatory auta przez całą noc [jest to niepraktyczne przy dłuższych podróżach] dlatego to właśnie wodór wydaje mi się być paliwem przyszłości.

  17. @michalina: rzeczywiście, wygodniejsze jest zatankowanie wodoru niż wymiana akumulatorów czy ich szybkie ładowanie na stacji benzynowej.

    Kłopoty z wodorem są tylko dwa — jak go produkować (skąd brać do tego energię) i jak go przechowywać…

  18. Radek says:

    Witam,
    odnośnie artykułu nie zgodzę się z jego autorem. Wodór można uzyskać z wielu substancji, z alkoholi(etanol, metanol i one będą nośnikami wodoru w przyszłości) uzyskach przez klasyczną fermentację nawet odpadkow zywnościowych, resztek z produkcji cukrownicta, rolnictwa itp. Ponadto poprzez zgazowanie ogólnie pojętej biomasy (takie instalacje już istnieją np. w Niemczech i USA), oraz przez reforming parowy gliceryny, tak właśnie tej gliceryny odpadowej z produkcji biodiesla. Tak produkowany wodór nie wnosi dodatkowej emisji CO2, w przeciwieństwie od tego uzyskanego z paliw kopalnych. Zainteresowych odsyłam do artykułów w Przemyśle Chemicznym i bazy Science Direct – naprawdę mnóstwo artykułów. Problemem jest dobór katalizatorów, rozszerzenie produkcji na dużą skalę i związane z tym koszty. A co do samochodów na wodór – poczytajcie o BMW 7 hydrogen i Mazdzie RX-8 Hydrogen RE -spalnie wodoru, ogniwach- wodorowe w Hondzie FCX czy nawet ogniwa metanolowe do telefonów komórkowych i laptopów itp. Ja wierzę, że wodór jesteśmy w stanie wykorzystać. Pozdrawiam

  19. @Radek: napęd wodorowy to nie problem, najlepsze będą chyba ogniwa paliwowe. Problemem jest jego magazynowanie i przechowywanie — pod ciśnieniem trzeba go naprawdę bardzo mocno sprężyć — nawet wtedy bardzo mało mieści się go w zbiorniku, a za to szybko ucieka przez ścianki. Jak się go przechowuje w formie skroplonej, to z kolei potrzebne są bardzo niskie temperatury. Można też w formie wodorków metali — wtedy nie ucieka, ale za to zbiornik jest bardzo ciężki.

    Produkcja wodoru z gazu syntezowego ze zgazowania biomasy to chyba najlepsza z dostępnych dziś metod.

  20. kierzniak says:

    „Kłopoty z wodorem są tylko dwa — jak go produkować (skąd brać do tego energię) i jak go przechowywać…”
    @[b]Krzysztof Lis[b]A czym są zasialne wszelakiego rodzaju użądzenia w kopalniach? Elektrycznością z węgla które wydobywają. Kółko się zamyka. Czemu nie mogło by sie zamykac w przypadku wodoru?

  21. @kierzniak: to znaczy, żeby produkować go z prądu zrobionego z węgla? Jeśli wodór ma być tylko sposobem na magazynowanie energii elektrycznej, to lepiej produkować go z pomocą wiatraków czy innych odnawialnych źródeł energii, które nie mogą zapewnić stałych i nieprzerwanych dostaw prądu. No i wtedy wodór trzeba byłoby porównać z innymi sposobami przechowywania prądu, np. nowoczesne akumulatory wygrywają pod tym względem nawet z ogniwami paliwowymi na wodór!

  22. spectre says:

    jakis dzieciak ten tekst pisal?

    Honda clarity – google it

  23. @spectre: cóż takiego jest w Hondzie Clarity, by twierdzić, że artykuł napisał dzieciak?

  24. wielbiciel70B says:

    Autor jest po prostu ignorantem.

    Pierwsze auto zasilane wodą (bez doprowadzania jakiejkolwiek energii w celu otrzymania wodoru) powstało pod koniec lat ’90 na Filipinach. Pewien naukowiec przekonstruował standardową benzynową Toyotę Corollę na zasilanie wodą(–>wodorem).

    Od roku 2004 Japończycy mają gotowe do produkcji autko wielkości Smarta zasilane wodą (nawet deszczówką). Osiągi ich silnika na wodór są zbliżone do benzyniaka, autko spala 1,5 l wody na 100 km. Produkcja wodoru odbywa się „na bieżąco” pod maską auta BEZ użycia jakiejkolwiek energii.

    Prezentację obydwu wyżej wspomnianych aut można odnaleźć na portalu YouTube. Pozdrawiam, a autorowi życzę szerszych horyzontów i nie poleganiu tylko na wiedzy podręcznikowej.

  25. @wielbiciel70B: autor strony, magister inżynier mechanik specjalności energetyka cieplna, w zupełności zasłużył sobie na miano ignoranta, bo nie wierzy zupełnie w energię biorącą się znikąd. W samochód na wodę produkcji japońskiej również. 🙂

  26. Franki says:

    Cóż ciężko coś tutaj dodać, prawda jest taka, że może takie samochody i już istnieją, ale trzeba by zobaczyć samemu (poużywać) żeby uwierzyć, natomiast czy ktoś widział to:
    http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article411124/Bedziemy_robic_tanie_paliwo_z_powietrza.html
    W to też trudno uwierzyć zapewne, ale to by dowodziło że energia jest wszędzie tylko trzeba umieć ją przekształcić do formy użytecznej…
    Pozdrawiam

  27. Rafał says:

    Krzysiek, daj se na luz.
    Przecież widzisz, że ludziska CHCĄ wierzyć we wspaniałą przyszłość ludzkości napędzaną wodorem i wodą. Różne cyniczne organizacje i firmy napędziają ten „wodorowy bąbel” różnymi bzdurnymi newsami i filmami na „Discovery Channel”.
    Tym którzy CHCĄ wierzyć, nie wytłumaczysz. A jeśli nawet przekonasz ich racjonalnymi argumentami, to obrażą się na Ciebie, bo niszczysz ich spokój ducha, że „jakoś to będzie” i „japońscy naukowcy coś wymyślą”.
    Z wodorem jest znacznie więcej problemów niż piszesz. Jego wykorzystanie na masową skalę jest praktycznie niemożliwe również z przyczyn logistycznych i braku odpowiedniej ilości platyny do ogniw paliwowych. Gospodarka wodorowa to wymysł cyników (z uniwerków i sektora hi-tech)na potrzeby lunatyków. Lunatycy mają zaś do siebie to, że budzą się dopiero uderzając gębą w chodnik. Niestety.

  28. Franki says:

    Heh, cóż… powiem w skrócie… jedni wierzą ślepo w lepszą przyszłość inni wolą ślepo w to że ziemia jest płaska, kiedyś komputer był wielkim cudem techniki i nie do pomyślenia było że kiedyś każdy może mieć komputer w domu i to o ile milionów razy bardziej użyteczny niż te na taśmy magnetyczny czy karty perforowane, jak znów pecety się pojawiły to początki internetu były niedoścignioną galaktyką, a nie jednemu pewno się i przyśniło że może korespondować przez internet, więc tak naprawdę to czas pokaże czy wodór jest czy nie jest paliwem przyszłości i co w ogóle stanie się z motoryzacją i wszelkimi technologiami. Opowieści opowieściami a życie życiem… Pozdrawiam na równi wszystkich z „płaskiej ziemi” bujających się „balonami marzeń” jak i wszystkich innych 😉

  29. @Rafał: ja po prostu nie potrafię przejść obojętnie obok komentarza w rodzaju „jakoś to będzie” albo „sto lat temu mówili, że Londyn utonie w końskim nawozie bo było za dużo powozów aż tu nagle wymyślono samochód i puff problem w magiczny sposób zniknął”.

  30. sddfg says:

    hahaha, sory ze sie śmieje, ale napisałeś „Różnica jest tylko wtedy, gdy ten wodór produkujemy z energii elektrycznej …. Ale taki samochód nie jest zasilany WODĄ, tylko PRĄDEM. …”

    Fakt wodór jest wytwarzany poprzez elektrolizę a do tego potrzebny jest prąd… ale przeciez w benzyniaku tez jest prąd potrzebny np. na swiece zeby dawały iskry, i co to juz jest samochód na prąd bo zeby spalić mieszankę musi być iskra?
    weź bzdury gadasz;///

  31. wojtas says:

    a do krzysztofa lisa
    baranie jeden wszechświat sklada sie w 99% z wodoru a ty cepie piszesz takie bzdury ze wodór nie bedzie paliwem dopuki nie znajdziemy złóż? hahaha dobre sobie

  32. @sddfg: a ten prąd do iskry w benzyniaku ładujesz z gniazdka, czy produkowany jest przez alternator podłączony paskiem do silnika spalinowego?

    Jeśli wodór dla samochodów wodorowych ma być produkowany z prądu, to lepiej już ten prąd ładować do akumulatorów — bo straty są mniejsze.

    @wojtas: wodór może być co najwyżej nośnikiem energii pozyskanej z innych źródeł. Możesz się obrażać na fakty i wypisywać pod moim adresem inwektywy, ale to bynajmniej nie czyni Cię mądrzejszym — ani nie daje Ci racji. Przynieś choć gram tego wodoru, którego jest przecież pełno we wszechświecie, to pogadamy.

  33. kapsel says:

    Panie Krzysztofie
    Gratuluję Panu niebiańskiej cierpliwości w odpowiadaniu ignorantom w temacie samochodu na wodę.A już riposta w sprawie dostarczania prądu do świec zapłonowych? -miodzio.
    Przyszłość wodoru jako ekopaliwa jest jednak zupełnie możliwa.Pod warunkiem oczywiście,że odzyskanie tych kwadryliardów wodoru zabunkrowanych np.w oceanach stanie się tańsze niż wydobywanie ropy i węgla.A stanie się tak z cała pewnością,gdy ropa i węgiel się po prostu skończą,a to już całkiem niedługo może być.
    Pozdrawiam

  34. bogusław says:

    Byłem niedawno gościem u pewnego konstruktora ekologicznych wynalazków i widziałem na własne oczy jak działa urządzenie do produkcji wodoru z wody. Włączane jest szeregowo w obwód ładowania akumulatora przez diodę dla eliminacji zmiany biegunowości. Urządzenie jest wielkości termosu. Przywiezione z Kanady. Zademonstrowano mi jego działanie. To co z niego ulatywało miało potworną siłę. Potwierdzam, że można wytworzyć wodór w prosty sposób w każdym samochodzie bo w każdym samochodzie jest prąd. Prawdziwy problem jest jednak gdzie indziej mianowicie w spalaniu go w silniku tłokowym. Wybuchy są tak silne, że nie można go dodać do silnika za dużo bo się rozleci. Z przeczytanych postów wnioskuję, że tylko ja widziałem na własne oczy to o czym piszę. Z całym szacunkiem dla towarzystwa ale jak o czymś piszemy to sprawdźmy to dokładnie. Mam namiary na tego pana od silników na wodór ale nie wiem czy życzy sobie rozgłosu. Produkuje urządzenia i montuje w ciężarówkach a oszczędności to ok. 300 zł na 1000 km. Jest też firma w Gdańsku( nie znam nazwy) która też produkuje takie urządzenia. Jak widzicie temat nie jest tak odległy jak się wszystkim wydaje.

  35. @bogusław: nie muszę widzieć na własne oczy jakiegoś urządzenia, by mieć pewność, że ono nie działa. 🙂

    Do produkcji wodoru za pomocą elektrolizy potrzebny jest prąd. Z jego spalenia (wybuchowego czy nie) otrzymasz nie więcej energii, niż zużyjesz do jego wyprodukowania. Aby oszczędzić benzynę zużywasz więc prąd, produkowany (o zgrozo) właśnie z benzyny (przez silnik a później alternator).

    To, że są firmy, które to produkują, albo są ludzie, którzy to kupują (a nawet twierdzą, że to u nich się sprawdza) nie oznacza wcale, że jest to cokolwiek więcej niż oszustwo.

    Jeśli ktoś twierdzi inaczej, jestem skłonny dowolne takie urządzenie przetestować! Byle tylko pasowało do mojego samochodu… Wyłożę z własnej kieszeni pieniądze na badania na hamowni. Jeśli urządzenie do produkcji wodoru czy HHO będzie działać zgodnie z zapowiedziami, za darmo będę je tu reklamować przez rok. Jeśli nie będzie działać, producent zwróci mi koszty badania i straconego czasu. Ktoś chętny na taki eksperyment?

  36. bogusław says:

    Podejmuję wyzwanie i proszę się przygotować na koszty albo pogodzić się z kompromitacją. Co do reklamy za darmo to radzę się dobrze zastanowić nad konsekwencjami takiej decyzji. Co do tak zwanego bilansu energetycznego o którym raczył Pan wspomnieć to 1 kg uranu w zasadzie nie ma żadnej wartości energetycznej dla niedouczonego ale dla cokolwiek wiedzącego to 1000 x 90 000 000 000 000 000 J. A może Hirosima to oszustwo.

  37. @bogusław: dzięki za podjęcie wyzwania. Zaraz napiszę do Ciebie list, zaczniemy ustalać szczegóły. 🙂

  38. bogusław says:

    A teraz małe pytanko czy sprawdzałeś już na hamowni silniki zasilane holzgazem, którego jesteś takim orendownikiem? W zasadzie powinieneś mieć pokazową instalację -odbiór.

  39. @bogusław: niestety, nie przetestowałem ani na hamowni, ani w żaden inny sposób. Niestety jestem tylko holzgazowym teoretykiem. Mieszkam w bloku i nie bardzo jestem w stanie złożyć swoją własną zgazowarkę…

  40. bogusław says:

    Ja mam.

  41. kawiton says:

    To smutne, że młody Krzysztof Lis z taką pracowitością odpowiada i zwalcza wszelkie pomysły z wodorem .
    Na pewno cieszy sie minister finansów RP bo w paliwach ma ponoć 70% ukrytych wszelkiej maści podatków i na pewno cieszy się prezes Orlenu , bo jego jeden milin pensji miesięcznie jest niezagrożony.
    Uważam, iż pracę wynalazców w ich warsztatach należy wspierać, a nie z za biurka niszczyć -cytuję Krzysztofa Lisa :” nie muszę widzieć na własne oczy urządzenia , by mieć pewność , ze ono nie działa ”
    Nic nie rozumiem , czy ktoś mi może wytłumaczyć i wcale nie posądzam Krzysia o współpracę z ministrem i prezesem.Nie widzę tu teorii spiskowej. 🙂

  42. @kawiton: ja absolutnie nie zwalczam wszelkich pomysłów związanych z wodorem! Ja tylko uważam, że są lepsze metody na magazynowanie energii, niż przerabianie jej na wodór. Ten sam z siebie źródłem energii prędko nie będzie.

    Prace wynalazców wspierać powinien biznes, który później na tych wynalazkach zarobi. Jeśli jakiś pomysł jest ekonomicznie uzasadniony, z pewnością spotka się z wdrożeniem w życie. To, że tak się nie dzieje, jest jednym z powodów, dla których nie jestem w stanie uwierzyć w istnienie samochodów na wodę.

  43. bogusław says:

    Panie Krzysztofie czy nadal jest Pan zdecydowany na wpuszczenie do Pana samochodu wodoru z HHO? Bo jeżeli tak to służę pomocą. Ostrzegam jednak, że silnik nie przeżyje minuty. Moc wzroś kilkukrotnie a z wydechu popłynie aluminium czy wie pan dlaczego? Przypominam, że zgodził się pan na testy na Pana samochodzie a ja ostrzegałem , że będzie to Pana kosztować(samochód). A teraz parę szczegółów. Z 600 W energii, którą uzyskuję w samochodzie z dodatkowym alternatorem, mam średnio 15 l wodoru z tlenem na minutę. Taka ilość wystarczy na wypalenie tłoków w ciągu wspomnianej minuty.

  44. @bogusław: 14. października napisałem do Pana e-maila co byśmy mogli coś zacząć działać, na odpowiedź wciąż czekam…

    Rozwalenia silnika się nie boję. Te 15 litrów mieszanki wodoru z tlenem na minutę to tak lekko licząc 10 litrów czystego wodoru. Biorąc pod uwagę wartość opałową wodoru (rzędu 10 MJ na metr sześcienny) ma Pan w ciągu minuty 100 kJ energii, odpowiednik 3/1000 litra oleju napędowego. To naprawdę niewiele. Więcej zużywa typowy silnik na wolnych obrotach (licząc 0,6 litra na godzinę w ciągu minuty wychodziłoby 1/100 litra). Czyli z kilkukrotnego wzrostu mocy, o którym Pan pisze, zostałoby raptem 2x — i to licząc do wolnych obrotów (gdy moc silnika równoważy tylko wszystkie opory i napęd alternatora, pomp, itd.).

    O ile nie pomyliłem się w obliczeniach, do produkcji tego wodoru miałby Pan zużywać w ciągu minuty 36 kJ prądu. Już z tych obliczeń widać, że Pańskie urządzenie nie ma prawa działać.

  45. bogusław says:

    Panie Krzysztofie popełnił pan błąd nie do wybaczenia traktując silnik spalania wewnętrznego jak piec CO. Dla ułatwienia podpowiem, że trzeba jeszcze uwzględnić ciśnienie a to już wymaga dodatkowych obliczeń. Jeżeli czuje się Pań na siłach to proszę skorygować obliczenia bo ja już je mam i jeżeli o czymś mówię to muszę być pewny na 100%.

  46. @bogusław: proszę w takim razie skorygować moje obliczenia. 🙂

    Zwłaszcza te dotyczące pojawiania się dodatkowej ilości energii w procesie elektrolizy wody.

  47. bogusław says:

    Przypominam, że miałem udowodnić, że silnik wygeneruje wielokrotnie więcej mocy w stosunku do tej zużytej na produkcję wodoru. Nie zagłębiajmy się w teoretyzowanie na temat bilansu w kontekście elektrolizy bo głupi wie, że nie da się wyciągnąć więcej niż się włoży zwłaszcza, że są straty, o których i Pan i ja wiemy. Cały dowcip polega na zupełnie czymś innym. Proszę wyjść poza fizykę a skupić się na cyklu pracy silnika spalinowego bo tam jest rozwiązanie problemu. Sorry, że jestem taki zagadkowy ale dzięki temu jest o czym gadać.

  48. @bogusław: właśnie na ten dowód czekamy. 🙂

  49. Bedeusz says:

    Swietne!
    Wreszcie cos konkretnego w tej tematyce:) przeczytalem cale starcie od poczatku dopiero dzis, to jak serial ktorego caly sezon mozna miec odrazu- wciaga:D
    Moja wiedza w tym zakresie jest jeszcze znikoma ale chyba dobrze trafilem jak na poczatek. Za wczesnie dla mnie zeby stawac po ktorejs stronie ale wiem jedno, czy wodor ‚wypali’ i ktora sciezka, czas pokaze. Poki co, prowadzonych jest sporo badan nad efektywnym i ekologicznym jego otrzymywaniem, i sporo trzeba jeszcze dopracowac. Droga otwarta choc mocno zawezona:)
    Pozdrawiam!

  50. Via says:

    Witam…Mam pytanie: czy mozliwe jest zastosowanie takiego doladowania do piecow centralnego ogrzewania…???Panie BOGUSLAWIE czekam na emaila od Pana ….viaroma@wp.eu

  51. Grześ says:

    Podziwiam wszystkich „piewców” napędu wodorowego ! Ponieważ wydaje im się , że wynaleźli „perpetum mobile” . Czyli silnik który wytwarza więcej energii niż potrzeba do jego zasilania . Obojętne czy jest to energia elektryczna , mechaniczna , jonowa , wodorowa czy jakakolwiek inna . A to po prostu NIE JEST MOŻLIWE ! I nie trzeba być fizykiem czy inżynierem żeby wiedzieć że to totalna bzdura . Można nawet sprężyć powietrze i zastosować silnik powietrzny ale to też będzie tylko inny sposób magazynowania energii tak jak wodór ! Gdyby to była prawda co piszecie to serdecznie wam gratuluje !!! Ludzkość pokonała kryzys energetyczny !

  52. Bedeusz says:

    Z całym szacunkiem, nie wiem czy Pan Grześ dokładnie przeczytał wszystkie posty na forum:)
    Chodzi bardziej o to, iż może to być ekonomiczny dodatek, niż samoisnte źrodlo energii (perpetum mobile). Do tego sprowadził się cały spór;]

  53. @Bedeusz: o to właśnie chodzi. Aby to był ekonomiczny dodatek, jego wyprodukowanie musi zużywać mniej energii niż dostarczy jego spalenie. A to jest definicją perpetuum mobile właśnie. 🙂

  54. Grześ says:

    No przepraszam , panowie Dawid S , mały King czy bogusław wypowiadali się w kontekście zasilania silnika spalinowego wodorem , a nie dodatku ekologicznego . I to jeszcze produkowanego na bierząco ! Ponadto takich „dodatków ekologicznych” pełne są półki , czy to magnetyzery czy ceramizery czy idne odplamiacze . Wszystko rewelacyjne i pomyślane na wyciągnięcie kasy od naiwniaków ! Wodór też ! Ale wierzyć oczywiście nikt nie zabrania pod warunkiem , że nie karze się wierzyć innym w cuda na siłę ! Pzdr

  55. bogusław says:

    Trochę się nazbierało tych teorii to może czas odpowiedzieć. Otóż odnośnie zastosowania wodoru w piecu CO to stosowne wyliczenia zrobił Pan Krzysztof i nie jest to opłacalne. Wartość opałowa wodoru jest niska. Sens ma stosowanie w silniku spalania wewnętrznego gdzie oprócz energii cieplnej mamy też energię kinetyczną czyli tą o której nikt nie ma bladego pojęcia. A dla kpiących z pomysłu stosowania wodoru mam pytanie mianowicie jak to się dzieje, że silnik turbodoładowany po wyłączeniu sprężarki traci 40-50% mocy? Wzrost mocy silnika doładowanego wzrasta kilkakrotnie więcej niż zużywa sprężarka na podwyższenie ciśnienia w cylindrach. A przecież sprężarka tłoczy tylko więcej powietrza a nie żadnego wodoru. Może Pan Krzysztof do odpowiedzi. Z wszystkich postów wnioskuję, że nikt nie ma pojęcia o zasadzie działania silnika spalinowego. Co drugi forumowicz jeździ samochodem turbo a nikt nie wie jak to się dzieje. Szanuję ludzi nie mających pojęcia o meandrach techniki jeżeli są tego całkowicie świadomi-Bogusław.

  56. @bogusław: turbosprężarka zamienia energię kinetyczną spalin na podniesienie ciśnienia powietrza zasilającego silnik. W dieslach daje to zwiększenie sprawności, dzięki zwiększeniu maksymalnego ciśnienia w komorze spalania. W benzyniakach tylko zwiększenie mocy, bo silnik benzynowy z turbodoładowaniem trzeba odprężyć.

    Wszyscy wiedzą, że w silniku pojawia się również energia kinetyczna — ale ona nie bierze się znikąd. Ona, tak samo jak wzrost ciśnienia i temperatury w komorze spalania po wystąpieniu zapłonu, bierze się z uwolnienia energii zawartej w paliwie.

    Jeśli ma Pan inną teorię na ten temat, z przyjemnością ją tu poczytamy.

  57. Grześ says:

    Ale p.bogusław zapomniał ż do silnika „turbo” potrzeba dostarczyć większą ilość paliwa , te silniki nie spalają powietrza tylko mieszankę . Nie można podnosić zawartości jednego tylko skladnika bo silnik zgaśnie . No i drugi aspekt , nie można tego ciśnienia podnosić w nieskończoność , ponieważ nie wytrzyma tego konstrukcja silnika . Już teraz samochody z silnikami turbo disel są przynajmniej 10.000,- droższe od wersji benzynowych . No i czy nasza „wytwórnia wodoru” zaspokoi zapotrzebowanie naszej sprężarki ?

  58. @Grześ: jeśli chodzi o silniki diesla, im nie potrzeba większej dawki paliwa, gdy się dołoży turbosprężarkę. Silniki wysokoprężne pracują bowiem z założenia na mieszankach ubogich, uwarstwionych. W przypadku benzyniaków — rzeczywiście — większa dawka powietrza wymusza większą dawkę paliwa, żeby zachować warunki zbliżone do stechiometrycznych.

  59. bogusław says:

    Teoria Pana Grzegorza została już sprostowana przez Pana Krzysztofa więc nie będę komentował. Jeżeli chodzi o silnik diesla to nie spala mieszanki bo zasysa tylko powietrze a zapłon nastepuje po wtrysku paliwa do powietrza pod dużym ciśnieniem!!!!!i cała teoria o mieszankach jest zasłoną dymną, że nawiążę do tego co wychodzi z rury wydechowej. A wracając do wodoru to wreszcie ktoś (chyba pan Krzysztof) zauważył,że podnosi się tzw. sprawność silnika. No nareszcie, gratulacje!!!! Sprężarka zabiera silnikowi moc dławiąc wydech ale oddaje mu 5-6 razy więcej na wale silnika i o to chodzi. Nie zagłębiajmy się w teorie spalania bo nie jest to potrzebne na tym etapie dyskusji choć przyznaję, że istota zwiększenia sprawności leży właśnie w spalaniu a a dokładnie w jego szybkości. Sam bilans wystarczy, żeby zrozumieć, że wyciąga się więcej niż wkłada? Czy może na forum panuje jakaś pomroczność jasna, która ogłupia i nie pozwala zrozumieć tak prostych zależności? Kłania się ekonomia. Pozwolę sobie przypomnieć wypowiedź jednego z forumowiczów, że definicją perpetum mobile jest wytworzenie energi w ilości wiekszej niż się zużywa no to sprężarka w samochodzie chyba jest taką maszyną. Wiem ,że to brzmi jak demagogia i nie sposób z tym polemizować ale takie są fakty. Silnik spalinowy jest urządzeniem mało sprawnym i podniesienie jego sprawności pozwala uzyskać więcej mocy na wyjściu w stosunku do tej na wejściu. Wodór jest właśnie takim dodatkiem, który podnosi sprawność silnika. Jego właściwości w połączeniu z tlenem, w znanych nam proporcjach, modyfikują proces spalania . Modyfikacja dotyczy głównie szybkości spalania paliwa w cylindrze co ma decydujące znaczenie w utrzymaniu maksymalnego ciśnienia na tłok w momencie kiedy ono jest najbardziej pożądane. Pozdrowienia dla wszystkich Forumowiczów i do następnego spotkania.

  60. @bogusław: chętnie zobaczę wykresy indykatorowe z pomiarów takiego silnika. 🙂

  61. Grześ says:

    Oczywiście , panowie mają rację . Nie jestem teoretykiem ani nie posiadam akademickiej wiedzy . Mam nadzieję posiadać niewielką dawkę „zdrowego rozsądku” . Nie odmawiam racji panu bogusławowi odnośnie zastosowania turbo , jednakże stwierdził on iż w silnikach tego typu otrzymuje się więcej energii niż „wkłada” . Ale z silników disla nie otrzymuje się ropy , tylko spaliny , a tych nie można ponownie użyć do zasilenia tego samego silnika . A to było by perpetuum mobile . Wracając do wodoru , taki silnik musiałby wytwarzać wystarczającą ilość energii do napędu oraz do wytworzenia wystarczającej ilości wodoru do jego zasilenia , najlepiej z wody powstałej ze spalania tego wodoru . Nooo … I to by było PERPETUUM MOBILE , tylko czy jest to możliwe ?!

  62. bogusław says:

    Wytworzenie większej ilości oleju napędowego niż się zużyło silnikiem diesla to trochę śmieszne z czym zgodzą się przedmówcy. Chodzi głównie o równoważnik energetyczny dla spalonego paliwa i nie ma znaczenia czy jest to ropa, energia elektryczna czy mechaniczna, wszystkie możemy zamieniać na inne uwzględniając straty czyli sprawność przetworników jednego rodzaju energii na drugi. W przypadku sprężarki oczywiście nie mamy do czynienia z perpetum mobile bo wzrost ciśnienia na dolocie do cylindrów nie jest większy niż spadek na wylocie(upraszczając sprawę). A co do zdawkowej wypowiedzi Pana Krzysztofa to rozumiem, że temat sprężarki za trudny. No to spisałem się na próżno. Jeżeli chodzi o wykres indykatorowy silnika tłokowego zasilanego wodorem to są dostepne w publikacji panów Ambroziaka i Łagiewskiego z Politechniki Świętokrzyskiej tudzież innych ludzi z branży zatem proponuję zostawić internet i wysilić się trochę szperając w książkach. Jednak uważam, że na tym etapie można sobie te wykresy podarować chodziło przecież o wyciągnięcie z silnika energi większej niż się włożyło bez względu na jej stan skupienia. W przypadku sprężarki jest to możliwe i zapewniam, że w przypadku wodoru też.

  63. @bogusław: czy pisząc o pracach Ambrozika i Łagiewskiego, miał Pan na myśli m.in. „Porównanie cykli pracy silnika spalinowego zasilanego benzyną i wodorem”? Ta obliczeniowa praca dowodzi, że silnik zasilany wodorem ma wyższą sprawność teoretyczną cyklu pracy, ale sprawność indykowaną i efektywną już niższą, niż w przypadku silnika benzynowego…

    Znalazłem też kilka innych dokumentów. Między innymi wyniki badań silnika na sprężony gaz ziemny, do którego dodawano do 15% wodoru. Sprawność w najlepszym przypadku wzrosła o 1 punkt procentowy, bodaj z 36% do 37%, przy konkretnej prędkości obrotowej. W pozostałym zakresie prędkości obrotowych wzrost był mniejszy. I to przy dodatku wodoru sięgającym aż 15%!

    Niestety nie mam w tej chwili łatwego dostępu do książek naukowych, bo studia jakiś czas temu skończyłem. Musi mi Pan wskazać coś do poczytania, co można znaleźć w internecie…

    I proszę się wreszcie zdecydować:

    Wytworzenie większej ilości oleju napędowego niż się zużyło silnikiem diesla to trochę śmieszne z czym zgodzą się przedmówcy. […]chodziło przecież o wyciągnięcie z silnika energi większej niż się włożyło bez względu na jej stan skupienia. W przypadku sprężarki jest to możliwe i zapewniam, że w przypadku wodoru też.

    To w końcu chodzi o to, by uzyskać więcej energi, niż się włożyło, czy też byłoby to perpetuum mobile i chodzi o coś zupełnie innego?

    W dalszym ciągu twierdzę, że dodatek wodoru czy HHO wyprodukowanego z prądu z alternatora nie wpłynie znacząco na jakiekolwiek parametry pracy samochodowego silnika. I zdecydowanie nie boję się, że silnik w postaci ciekłego metalu wypłynie mi przez rurę wydechową. 🙂

  64. bogusław says:

    Dodawanie wodoru nic nie da tak jak i dodawanie gazu ziemnego czy innego. Wszystkie te gazy mają taką samą prędkość spalania a mieści się ona w przedziale 0,2 0,3 m/s(mniej więcej). Rzeczywiście z tym nic się nie da zrobić to zaledwie 1% więcej. Proszę iść do pierwszego lepszego spawacza i poprosić go o zapalenie palnika acetylenowego lub innego bez dodatku tlenu a potem z dodatkiem tak jak do cięcia może to rozświetli Pana umysł bo po dyskusji o turbo mam wrażenie, że ktoś tu błądzi. Jestem przekonany, że nigdy nie widział Pan na żywo palącego się gazu , o który toczy się spór od dłuższego czasu. Nie zepsuła się Panu też sprężarka w samochodzie w związku z czym nie wie Pan co się wtedy dzieje ze zużyciem paliwa i mocą. 1:0 dla mnie jeżeli chodzi o ten temat i uważam go za zamknięty oczywiście tylko między nami.

    Przedostatni akapit to już demagogia i gra słów w którą nie mam zamiaru się bawić. Nie ma to nic wspólnego z ideą która przyświecała Panu przy zakładaniu strony propagującej źródła alternetywne. Wciąganie do dyskusji o perpetum mobile to dziecinada i zabawa godna polityków a nie poważnych ludzi. Co wodoru to cierpliwości bo mam na głowie kilka równoległych prac i trochę czasu to zabiera. Miłych snów.

  65. @bogusław: przyznam, że ja się już zupełnie pogubiłem… Może więc spróbujmy usystematyzować, o czym tak naprawdę rozmawiamy.

    Pytanie najważniejsze brzmi, czy Pan chce do komory spalania silnika wprowadzać wyłącznie mieszaninę wodoru z tlenem? Czy ma to być tylko dodatek do zwykłego paliwa?

    Wstawienie elektrolizera w obwód ładowania akumulatora nie wystarczy, by wygenerować dość wodoru dla zastąpienia oleju napędowego czy benzyny. Więc raczej musi Panu chodzić o dodatek wodoru/tlenu — ale wtedy może Pan liczyć raptem na niewielką poprawę sprawności, nie, cytuję, „kilkukrotny wzrost mocy”.

    Jak rozumiem, w myśl zaproponowanego przeze mnie zakładu, do silnika podłączymy właśnie taki elektrolizer.

    Jeśli chodzi o turbosprężarkę, chyba nie jestem w stanie Pana przekonać, że wiem na ten temat dostatecznie dużo. No ale ubolewać nad tym nie będę.

    Ideą, która mi przyświeca w tworzeniu tej strony, jest publikowanie rzetelnych informacji dotyczących alternatywnych paliw i odnawialnych źródeł energii. Nie będę tu pisać o wynalazkach w rodzaju HHO czy innych gadżetów oszczędzających paliwo, bo uważam, że to hochsztaplerka. Dopóki mi ktoś nie udowodni, że jest inaczej, pozostanę przy swoim zdaniu. I nie wystarczy w tym celu mi udowodnić, że nie znam się na wszystkim — bo to jest oczywiste i dowodu nie wymaga.

  66. bogusław says:

    Zeby uniknąć dalszych nieporozumień sprowadzę nasz spór do najprostszych zasad. Wykażę, spadek zużycia paliwa w samochodzie po włączeniu elektrolizera. Do tego potrzebny jest samochód z tempomatem, wskaźnikiem chwilowego zużycia paliwa i amperomierz zamontowany w kabinie. Odczyty z tych wskaźników wystarczą do wyciągnięcia wniosków, które nas interesują. Wartości energetyczne paliw i energi elektrycznej są znane. Jeżeli jest to możliwe w przypadku sprężarki gdzie jest to dość kłopotliwe o tyle w przypadku elektrolizera sprawa jest prosta.

  67. bogusław says:

    Zapomniałem dodać, że zorientował się Pan, że chodzi o oszczędność paliwa a nie pracę na samej mieszance wodorowo-tlenowej. Ja tylko stanąłem w obronie tych, którzy instalują generatory w samochodach. Udowodnię, że to co robią ma sens, nic więcej. A Pan jest jedyną osobą na forum, która podjęła tród eksperymentu.

  68. @Bogusław: będzie nam trudno przeprowadzić ten eksperyment, bo żaden z moich samochodów nie ma ani tempomatu, ani komputera ze wskaźnikiem zużycia paliwa, ani amperomierza… No ale coś spróbujemy wymyślić…

  69. anonimowy says:

    bogusław jesteś [wymoderowano — tu była obelga — przyp. KL].

    wiem że Ty zamiast poświęcić czas na naukę fizyki, mechaniki, termodynamiki poświęciłeś czas na żmudne badania i poszukiwania wiedzy przed telewizorem ale to nie znaczy że jesteś mądrzejszy od ludzi którzy zjedli zęby robiąc doktorat czy magistra, jeśli jednak uważasz że jesteś mądrzejszy to tylko potwierdza jak bardzo jesteś głupi

    to badziewie o którym mówisz nigdy nie zadziała i nie ma sensu montować tego w żadnym aucie. energia która powstaje podczas budowania cząsteczki wody jest mniejsza niż ta która potrzebna jest do jej rozbicia. koniec kropka. w przeciwnym wypadku można by zamknąć obieg i wykorzystywać spaliny jako paliwo. perpetuum mobile k*rwa!!!

  70. @anonimowy: fakt, że nie zgadzasz się z opinią któregoś z przedpiśców nie daje Ci prawa do obrażania go tu na publicznym forum. Proszę, abyś tego nie robił. Twój komentarz wymoderowałem.

  71. anonimowy says:

    ok, najmocniej przepraszam moje obelgi wynikają z tego że nastawiłem się do Kolegi jak do kolejnego fanatyka spiskowych teorii. z tego też powodu nie doczytałem do końca jego wypowiedzi.

    porównywanie wstrzykiwania wodoru do doładowania silnika nie jest zbyt szczęśliwym porównaniem.

    rozpatrzmy 3 przypadki doładowania: mechaniczne, dynamiczne, i turbodoładowanie.

    doładowanie dynamiczne gdy jest uwzględnione podczas projektowania silnika jest „darmowym” sposobem na poprawienie napełniania cylindra powietrzem – chyba nie będziemy w tej sprawie dyskutować.

    natomiast jaka jest różnica pomiędzy sprężarkami pobierającymi energię z wału i ze spalin? każdy wie że doładowanie mechaniczne powoduje duże straty energii w porównaniu z turbodoładowaniem. dlaczego? Panowie przecież uczyliście się termodynamiki? energia cieplna spalin? nie porównujmy badziewia które będzie kradło prąd z alternatora z turbosprężarką która wykorzystuje energię bezpowrotnie traconą i tylko ją odzyskuje.

    dobra to teraz pomyślmy sobie co zrobi wodór zmieszany z paliwem? chyba to co zrobi gazolina zmieszana z paliwem: obniży jego liczbę oktanową. czy producent/sprzedawca tego sprzętu oferuje w cenie zmiany w konstrukcji silnika? a co z komputerem? jak będzie dawkował paliwo? co z czujnikami?

    Kolega pisze że spalanie wodoru niesie potężną energię – chyba każde dziecko wie że wodór spala się „wybuchowo”. teraz sobie pomyśl że skoro spalanie niesie ze sobą tak niesamowicie wielką energię ile energii potrzeba na wytworzeni9e energii z wody. tyla na ten temat

  72. bogusław says:

    Do anonimowego: chodzi tylko o poprawę sprawności silnika a nie udowadnianie, że energia rodzi się sama z siebie(zdystansowałem się do tego już wcześniej). Jeżeli komuś potrzebny jest doktorat tudzież inny dyplom wyższej uczelni żeby to zrozumieć to współczuję mózgu. Wspomniany dodatek wpłynie na „kąty spalania” w silniku co podniesie jego sprawność. Głównie chodzi o przesunięcie kątowe maksymalnego momentu obrotowego w przedział gwarantujący jego najlepsze wykorzystanie. Jest to szczegół lecz niezwykle istotny, na który jeszcze nikt nie zwrócił uwagi poza wzmiankami o wykresach indykatorowych.

  73. Piotr says:

    Popieram Pana Krzysztofa, w jego poglądach. Widać, że jest dobrze zorientowany w temacie.
    1) sprawność silnika spalinowego jest związana z jego stopniem sprężania. Dlatego silniki Diesla mają wyższą sprawność. Wysokich stopni sprężania w silnikach benzynowych nie można stosować, ze względu na spalanie stukowe, które niszczy silnik. Sprawność (w zasadzie) nie jest funkcją rodzaju zastosowanego paliwa ale funkcją rodzaju zastosowanego cyklu pracy (konstrukcja silnika).
    2) Magazynowanie energii (sposób) decyduje o sukcesie komercyjnym, dlatego paliwa ciekłe będą wygrywały, myślę, ze jeszcze długo LPG to też ciecz.
    3) O energii jądrowej w mikroskali spokojnie możemy zapomnieć.
    Proponuję szukać sposobów alternatywnej produkcji paliw ciekłych z biomasy z wykorzystaniem energii słonecznej.

  74. bogusław says:

    Gaz spala się w silnikach stukowo i jakoś to im nie przeszkadza a już na pewno nie niszczy ich szybciej niż beznadziejna benzyna na niektórych stacjach. Wielu mechaników potwierdza, że silniki jeżdżone na gazie nie są nadmiernie wyeksploatowane, to mit w który coraz mniej ludzi wierzy.
    Jeżeli chodzi o sprawność silników spalinowych to jest funkcją tarcia wewnętrznego silnika i strat ciepła oddanego w spalinach a dopiero potem cyklu pracy silnika i radzaju paliwa chyba najmniej jezeli w ogóle.
    Co do produkcji paliw ciekłych z biomasy to tylko oleje i alkochole ale nie przy pomocy słońca bo mamy go tylko przez 80 dni w roku(pi razy drzwi). Z pewnością samochody będą na prąd ale skąd będziemy brać prąd to jeszcze tak do końca nie wiadomo. Na razie z wszystkiego po trochu i niech tak będzie bo jest ciekawiej.

  75. zbrozlo says:

    W gruncie rzeczy szukałem tu czegoś innego, ale dyskusja mnie zaciekawiła. Dziękuje panu Krzysztofowi za ciekawe podsumowanie tematu.

    Chciałem wrócić do pierwotnego tematu, czyli możliwości wykorzystania wodoru.

    WODÓR NIE JEST ŹRÓDŁEM ENERGII. To oczywiste dla każdego myślącego. Może być natomiast wykorzystywany jako paliwo, jeśli się wyprodukuje wodór, korzystając z innych źródeł energii.

    Tutaj zwracam się do Krzysztofa Lisa. Nie rozumiem, dlaczego pisze pan o produkowaniu wodoru metodą elektrolizy (w domyśle rozumiem klasycznej elektrolizy). Nie wspomina pan natomiast o możliwości produkcji wodoru w instalacjach zasilanych ciepłem z atomowych reaktorów wysokotemperaturowych.

    Przykład takiego procesu:
    H2SO4 + ciepło – SO2 + H2O + O
    SO2 +J2 + 2H2O – H2SO4 +2HJ +ciepło
    2HJ + ciepło – J2 + H2

    Oczywiście w sumie potrzeba dostarczyć dużo więcej ciepła. Energia zmagazynowana w wodorze to chyba koło 40% dostarczonej w cieple.

    Wymyślono też metody inne wymagające jednak nie tylko dostarczenia ciepła, ale również pewnych ilości energii elektrycznej. Mogą mieć nawet wyższą wydajność. Wydaje się oczywiste, że jeśli w ogóle wodór będzie stosowany, to przecież nie będzie produkowany metodą normalnej elektrolizy.

    Kwestia druga. Wodór a paliwo. Wodór jako paliwo ma kupę wad. Jest to 100% racji. Natomiast nawiązując do wypowiedzi pana Krzysztofa. Jak pan widzi samochody zasilane energią z akumulatorów? Chodzi mi o kwestie ładowania. Nie wiem czy coś takiego może się przyjąć szerzej, jeśli możliwości akumulatorów będą takie jakie są obecnie, a już dzisiaj technika akumulatorów jest niezmiernie zaawansowana i że się tak wyrażę wyżyłowana. Jestem w tej kwestii laikiem, więc proszę mnie wyprowadzić z błędu jeśli się mylę, ale czy czas ładowania akumulatorów nie jest porównywalny z czasem korzystania z niego?

    Wodór jako paliwo jest kiepski, ale można go wykorzystać do produkcji paliwa. Można produkować paliwa płynne z węgla, co z tego co wiem nie jest mniej ekologiczne (przy stosowaniu wodoru z wyprodukowanego opisaną metodą) niż spalanie ropy. Można też, produkować paliwa płynne z metanolu, metanol zaś z co2 i wodoru. O tej możliwości dopiero co przeczytałem i sama w sobie wydaje mi się bardzo ciekawa.

    Podsumowując przydługi post. Wodór ma jak sądzę przyszłość, zobaczymy jaką, natomiast samochody na wodę nie mają ani przyszłości, ani teraźniejszości 🙂

  76. @bogusław: o ile myślisz o LPG, to nie masz racji. LPG ma wyższą liczbę oktanową, niż benzyna.

    @zbrozlo: produkcja wodoru akurat z kwasu siarkowego to chyba kiepski pomysł, skoro trzeba najpierw ten kwas siarkowy jakoś otrzymać — nieprawdaż? Zresztą oczywiście ma kolega rację — wodór daje się produkować również z pomocą reaktorów jądrowych, choćby nowoczesnych HTGR. Nie zmienia to jednak faktu, że zamieniamy jeden rodzaj energii na inny.

    Skupiłem się na elektrolizie, bo do niej można zaprząc zarówno energetykę wiatrową, jak i energetykę słoneczną. Produkcja wodoru jest zresztą jednym ze sposobów na magazynowanie energii z tych źródeł.

    Nie wydajność produkcji jest gwoździem do trumny wodoru, tylko jej sprawność — a także straty podczas przechowywania i ponownej zamiany na energię.

    Użycie wodoru do dalszych przemian moim zdaniem ma sens tylko w przypadku zamiany oleju w margarynę — inaczej znowu kłaniają się straty energii.

    Akumulatory, przynajmniej te produkowane seryjnie, wcale nie są dziś wyżyłowane. Czas ładowania jest czasem nawet znacznie dłuższy, niż czas jazdy elektrycznym samochodem. Ale analogicznie, w codziennej jeździe samochodem czas jego postoju jest znacznie dłuższy, niż czas dojazdu do pracy czy centrum handlowego.

    Moim zdaniem, dziś wodór jest ślepym zaułkiem zarówno motoryzacji, jak i energetyki. Nie sądzę, by to się miało zmienić w dającej się przewidzieć przyszłości.

  77. zbrozlo says:

    Może się, czepiam, ale taki mały detal.
    Jeśli się przeczyta przepisane tu przeze mnie równania chemiczne, to jest jasne, że w tych trzech etapach wodór jest wytwarzany z wody, a nie z kwasu siarkowego. Kwas siarkowy krąży w obiegu zamkniętym, równania te można dodać stronami i uzyskać:

    H2O + ciepło – H2 + O

    Kiepskim pomysłem jest czytanie bez zrozumienia 🙂

    Względem HTGR, to oczywiście masz rację, to najprawdopodobniej ten typ reaktorów będzie źródłem ciepła dla pierwszych instalacji do produkcji wodoru, jeśli rzecz jasna zostaną zbudowane 🙂

    Kwestia sprawności i wydajności. Słowa wydajność użyłem przez przypadek, nijak nie ma tu zastosowania, po prostu w codziennym użyciu te wyrażenia są dla mnie zamienne. W sensie fizycznym oczywiście miałem na myśli sprawność, co zresztą jasno wynika z wypowiedzi.

    Której to sprawności nie mam specjalnie dużo do zarzucenia. Jeśli weźmiemy 40 % energii z ciepła zmagazynowanej w wodorze, i pomnożymy to przez sprawność, rzędu 80%, jaką mogą uzyskać niektóre ogniwa paliwowe (bodajże te z kwasem fosforowym, ale nie dam za to ręki), to uzyskamy 32% sprawności przemiany ciepła w energię elektryczną. To całkiem sporo. Polskie elektrownie węglowe mają sprawność rzędu 34 %, jeśli dobrze pamiętam. Oczywiście nie należą do najsprawniejszych w Europie 🙂

    „w codziennej jeździe samochodem czas jego postoju jest znacznie dłuższy, niż czas dojazdu do pracy czy centrum handlowego.” Oczywiście. A co w niecodziennej jeździe? Jeśli ktoś chce pojechać na weekend w góry? Powinien zmienić samochód, czy rozwiązać to w inny sposób? Nie twierdzę, że to niemożliwe. Były na przykład pomysły z wymienianymi zestawami akumulatorów. Tylko, że to wymaga kompletnie innego podejścia do motoryzacji niż mamy obecnie.

    To nie jest czysto akademicki problem.
    Ropa się kończy.
    Możemy produkować ją z węgla, co jest bardzo nieekologiczne.
    Możemy produkować ją z węgla i wodoru :), co jest nieco bardziej ekologiczne.
    Możemy wymyślić coś innego.

    Czy pana zdaniem elektryczne samochody z akumulatorami mogą całkowicie opanować rynek? I zastąpić samochody napędzane benzyną, także te, które do tej pory były używane także do okazjonalnych dłuższych podróży. Jak by to pana zdaniem wyglądało?

    Pytam serio, bo sam się nad taką możliwością zastanawiam.

    Pozdrawiam.

  78. @zbrozlo: ma Pan rację, zmyliły mnie myślniki zamiast strzałek…

    Jeśli mam być szczery, wolę 32% sprawności zamiany węgla w prąd, niż węgla w wodór i później w prąd w ogniwie paliwowym…

    Ile razy w roku jeździmy w góry? Dlaczego jeździmy w góry samochodami? Czy gdyby był dostępny wygodny transport zbiorowy na trasie dom (miasto) – wypoczynek (góry / morze), jechalibyśmy tam samochodem? Możliwości jest wiele.
    Spodziewam się, że brak ropy całkowicie zmieni nasze nawyki. Że nie będzie jednego rodzaju napędu, uniwersalnego, który zaspokoi wszystkie nasze potrzeby. Myślę, że będziemy mieli samochody elektryczne na co dzień, a na dalsze dystanse będziemy jeździć komunikacją zbiorową. Może na wodór. Może na syntetyczny metanol. Może na inne syntetyczne paliwo?
    A może będziemy pakować nasze samochodziki elektryczne na wagony kolejowe i jechać nad morze? Były już takie pomysły w kraju, moim skromnym zdaniem bardzo udane, jakieś 20 lat temu…

    Pragnę jednak po raz kolejny przypomnieć, że nie porównujemy tu produkcji syntetycznego paliwa z węgla i z węgla i wodoru — najwyżej z węgla i z węgla i innego źródła energii, bo przecież wodór jako taki nie jest surowcem a tylko półproduktem. A jeśli mamy korzystać z innego źródła energii, to są lepsze sposoby na jej użycie — choćby wspomniane akumulatory i silniki elektryczne…

  79. zbrozlo says:

    Zamienianie węgla w wodór to kiepski pomysł na przyszłość i niczego takiego nie sugerowałem. Jeśli kiedyś powstanie duże zapotrzebowanie na wodór, np do produkcji paliw płynnych z węgla, to wodór ten będzie wytwarzany najprawdopodobniej w instalacjach czerpiących energię z reaktorów atomowych.

    Można korzystać z energii atomowej w inny sposób, czyli na przykład za pomocą akumulatorów i silników elektrycznych, ale to z kolei ogranicza użycie samochodów do krótkich przejazdów. Zapewne można zorganizować się w ten sposób, by nie było potrzeby jeździć na długich dystansach. Problem polega na tym, że samochody elektryczne muszą konkurować na rynku z benzynowymi, które taką możliwość posiadają :)Możliwe, że te środki transportu będą przez długi czas ze sobą współistnieć i po prostu trafiać do różnych grup odbiorców…

    Na koniec, chciałbym wrócić do samochodów elektrycznych z akumulatorami. Czy ktoś wie coś więcej na temat akumulatorów litowo tytanowych? Znalazłem informację, że firma Altairnano opracowała modyfikację akumulatorów litowych z użyciem związków tytanu zamiast węgla w jednej z elektrod. Mają mieć ponoć rewelacyjne właściwości, przede wszystkim możliwość ładowania w czasie rzędu kilku minut bez szkody dla akumulatora. Brzmi to trochę nieprawdopodobnie, tym bardziej, że samochód który miał być w nie wyposażony – ZAP-X nie wszedł w ogóle do sprzedaży. Czy ktoś wie z jakiego powodu? Wygląda na to, że pomysł ma jakieś wady o których firma wolała głośno nie mówić 🙂 Mi jednak nie udało się niczego o tym znaleźć. Z góry dziękuje, jeśli ktoś lepiej zorientowany w temacie podrzuci mi parę informacji 🙂

    P.S. Wynalazek Horizontu jest w istocie niepowtarzalny. Kto by wpadł na pomysł by uzyskiwać wodór z wody metodą elektrolizy używając do tego prądu z gniazda ? Ja na pewno nie.

  80. @zbrozlo: nie chyba w zasięgu dzisiejszej techniki jakiejś technologii napędowej, która pozwoliłaby osiągnąć zalety silników spalinowych i paliw ropopochodnych. Największą zaletą jest wysoka gęstość energii zmagazynowanej w kilogramie czy litrze paliwa. I tu właśnie będzie najtrudniej sięgnąć tego poziomu. Dotyczy to zarówno akumulatorów, jak i ogniw paliwowych na wodór. Akumulatory są ciężkie, zaś zbiorniki na wodór (sprężony czy skroplony) wielkie. Obydwa rodzaje napędów mają w porównaniu do napędu na benzynę wady, które można próbować eliminować.

    Myślę, że bez zmiany naszych zwyczajów się jednak nie obejdzie… I że w końcu zrozumiemy, że albo jeździmy na krótkie dystanse samochodem elektrycznym (czy dowolnym innym) a na dłuższe jakoś inaczej (pociągiem?), albo nie jeździmy wcale.

  81. zbrozlo says:

    Istnieje też inna możliwość. Teoretycznie jest zupełnie możliwa produkcja paliwa z dwutlenku węgla z powietrza. Uzyskujemy wodór w instalacji napędzanej wysokotemperaturowym reaktorem atomowym. Następnie katalitycznie łączymy go z CO2 uzyskując metanol. Metanol może służyć do produkcji benzyny lub można go spalić bezpośrednio w silnikach spalinowych. 🙂

    Myślę, że niezależnie od metody będziemy jeździć samochodami benzynowymi jeszcze długo po skończeniu się ropy. 🙂

  82. Janku says:

    Panowie moi mili. Nie przeczytałem jeszcze wszystkich postów gdyż teraz śpieszę się. Doczytam jak wrócę.
    Czy jednak Wam wszystkim sympatykom chińskich wynalazców, którzy zarabiają dolara dziennie i potrafią zrobić samochód, który za szklankę wody pozwoli mu przez miesiąc do pracy jeździć, nie wydaje się dziwne to, że ogromne koncerny samochodowe mające w porównaniu do chińskiego wynalazcy kasę i fachowców nie z tej ziemi nie potrafią wymyślić pojazdu na przez wspominaną wodę?? Co stoi im na przeszkodzie? Koncerny paliwowe?? Kasa za paliwo? Czy większa kasa nie byłaby z samochodu, którego każdy by chciał na świecie mieć?
    Wydaje mi się, że problem samochodu na wodę dawno zostałby rozwiązany przez mistrzów ceremonii ogromnych koncernów.
    Panie Krzysztofie chwała tutaj Panu za racjonalne podejście do tego wszystkiego.

  83. Grześ says:

    Odnoszę wrażenie , że dyskusja utkwiła w martwym punkcie . Wniosek jaki się nasuwa wydaje się nie pozostawiać wątpliwości : Nie jesteśmy w stanie poprawić bilansu energetycznego silnika spalinowego , tzn. wytworzyć więcej energii z silnika , niż potrzeba do wytworzenia paliwa do jego zasilania . Obojętnie co by to nie było , wodór , benzyna , LPG , węgla czy każdego innego . Oczywiście nie uwzględniam tu energii jądrowej czy słońca ew. turbin wiatrowych do wytworzenia prądu . Jedyną możliwością zastosowania energii ekologicznej , odnawialnej i taniej jest użycie konia , lub co lepsze roweru . I to by było na tyle , reszta to przepraszam czcza dyskusja akademicka o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy lub odwrotnie .

  84. Optymista says:

    „Wodór (nie) jest paliwem przyszłości” Nie jest ? Może i nie jest 🙂 Ale tak się składa że w Kalifornii i w Niemczech są już punkty tankowania wodoru. No ale pewnie nie jest. Hondę fcx clarity można wziąć w lizingu w Kalifornii no ale pewnie to nic nie znaczy. Coraz więcej koncernów ma na koncie jakiś wodorowy wynalazek ale pewnie to nic nie znaczy. Koncerny inwestują w to kasę pewnie dla zabawy a punkty tankowania wodoru budowane w celu uczynienia z nich zabytków architektonicznych. Pewnie nic z tego nie będzie bo ktoś kto myśli że pozjadał wszystkie rozumy tak twierdzi. Niedawno podobni twierdzili że zbiorniki na wodór są zbyt wielkie i samochody będą miały za mały zasięg. Tak się składa że stworzono już takie które pozwalają przejechać około 1000 km. Byli też kiedyś tacy co uważali że prędkość 160 km/h jest nie do osiągnięcia a każdy kto twierdził inaczej był wyśmiany i skompromitowany. Dziwi mnie tylko pycha co poniektórych uważających że skoro dla nich problem jest nie do rozwiązania to i dla specjalistów w tej dziedzinie zajmujących się tym trochę dłużej i obdarzonych większymi zdolnościami też jest to nie możliwe. Chce zwrócić uwagę na to że nie takie tęgie głowy pracują nad tym żeby ten wodór stał się paliwem przyszłości jak twórca tego artykułu. Historia nie raz udowodniła że to co wydaje się być niemożliwe jest do osiągnięcia jeśli zajmą się tym odpowiedni ludzie ale widzę że niektórzy nie potrafią wyciągnąć z tego wniosków i uważają że wszystko zostało już wynalezione i dopracowane a ludzkość osiągnęła szczyt technologiczny. A tak przy okazji dla zainteresowanych. Jak pojedziecie do Niemczech i odwiedzicie punkt tankowania wodoru to dowiecie się że cena za kilogram to 8 euro. Honda clarity pali 1.17 kg na 100 km. Wychodzi więc niecałe 10 euro za przejechanie 100 km. Dla nas to będzie trochę ponad 40 zł wystarczy to porównać do cen ropy które wciąż rosną i wziąć pod uwagę że w kwestii wydajności taka honda nie osiągnęła jeszcze szczytu aby zrozumieć że wodór wcale nie jest drogi.

  85. @Optymista: tak, to nic nie znaczy. Czy może inaczej… To nie znaczy, że wodór będzie paliwem przyszłości — on może być co najwyżej wykorzystywany jako nośnik energii produkowanej z innych źródeł. A ponieważ są inne nośniki tej energii łatwiejsze w użyciu i mające więcej zalet, raczej się nie upowszechni…

    Cała Brazylia jeździ samochodami zdolnymi do pracy na etanolu. Czy robi to z etanolu paliwo przyszłości? Pewnie też nie. W Polsce pojawiają się stacje na CNG. Jak wyżej, z tą tylko różnicą, że CNG można wyprodukować z biomasy dość łatwo, czego nie można powiedzieć o wodorze. Są też samochody na sprężone powietrze, które można sobie tankować w domu, własną sprężarką. I sytuacja jest dokładnie taka sama.

    Samochody o napędzie elektrycznym zużywają energii za 4 PLN na 100 km, wystarczy to porównać do cen ropy, które wciąż rosną. I samochody elektryczne przewyższają pod tym względem wodorowe. 🙂

    Powtórzę to, co napisałem — wodór nigdy nie będzie paliwem jako takim ani źródłem energii. Może być co najwyżej popularnym nośnikiem tej energii, formą jej magazynowania do wykorzystania w samochodzie. Ja jednak obstawiam, że się nie upowszechni. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że tak się nie stanie. Pogadamy za 50 lat — zobaczymy, kto miał rację. 🙂

  86. Optymista says:

    Tylko jak na razie wszystko zmierza ku temu aby jednak stał się tym nośnikiem. Stacji przybywa nowe samochody powstają. Prace nad doskonaleniem też są kontynuowane. I myślę że tu nie chodzi tylko o kwestię opłacalności ale i ekologi co jest mocną jego stroną. Oczywiście jeśli by pozyskiwać tę energie elektryczną w ekologiczny i tani sposób wtedy wodór był by bardzo atrakcyjnym nośnikiem. A już dziś mamy takie źródła (wiatr, słońce, elektrownie jądrowe). Samochody elektryczne może i są tańsze ale dyskwalifikuje je czas ładowania ( kto wie z czasem może się to zmieni) ale na razie nie wyobrażam sobie że klasa wyższa zostawia swoje ferrari w domu i jedzie pociągiem na wakacje. CNG ok fakt tanio ale znowu spaliny i smród no i dalej zostajemy na etapie silnika spalinowego jakże niedoskonałego w swej konstrukcji o czym świadczy choćby fakt istnienia skrzyni biegów. Ogniwa wodorowe w połączeniu z silnikiem elektrycznym to zacznie czystszy i doskonalszy sposób na przemieszczanie. Jest sporo niedoskonałości ale przecież ciągle się nad nimi pracuje do niedawna ogniwa zamarzały przy lekkich mrozach teraz wytrzymują do -30 stopni. Myślę że wodór ma spore szanse stać się nośnikiem energii do napędzania samochodów w przyszłości. No chyba że wymyślą coś innego ale czas to pokaże.

  87. @Optymista: jeśli chodzi o efektywność produkcji, wodór przegrywa z akumulatorami. Produkuje się go w procesie elektrolizy ze sprawnością mniejszą, niż mają nowoczesne akumulatory.

    CNG z kolei też się doskonale nadaje do ogniw paliwowych, więc z powodzeniem można się pozbyć i silnika i skrzyni. 🙂

  88. AAA222 says:

    Sprawność energetyczna na etapie magazynowania energii lub wytwarzania nośnika energii dla pojazdów, jest tak naprawdę sprawą drugorzędną, liczy się tu przede wszystkim funkcjonalność rozwiązania. Jeśli na przejechanie 100 km autem osobowym potrzebujemy zmagazynować 20-25 kWh, a koszt produkcji 1 kWh, to około 0,2 zł, to nie ma znaczenia, czy energię magazynować będziemy ze sprawnością 80, czy 40 %.
    Jedynymi pojazdami, w których można byłoby zastosować CNG jako paliwo do ogniw, są duże statki, bo ogniwa MCFC lub SOFC do napędzania „zwykłych” pojazdów raczej się nie nadają.

  89. @AAA222: dla zasięgu czy funkcjonalności nie ma to znaczenia, ale dla ceny paliwa — jak najbardziej.

    Nie ma co liczyć, że cena prądu nie wzrośnie, zwłaszcza w perspektywie przestawienia na prąd znacznej części floty samochodów i ograniczeń emisji, przynajmniej w Europie.

    A czy te ogniwa nadawałyby się do samochodów hybrydowych? W czym problem? W temperaturze pracy, czy elastyczności?

  90. AAA222 says:

    @Krzysztof Lis: Przy koszcie prądu na poziomie 5-10 zł/100 km (odpowiednio dla 80% i 40% sprawności) udział kosztu prądu w cenie „paliwa” porównywalny będzie pewnie do udziału kosztu wody w cenie 1L mineralnej na sklepowej półce – zasadniczą część ceny stanowiły będą podatki i koszty dystrybucji.
    Ogniwa wysokotemperaturowe (MCFC, SOFC) mają długi czas rozruchu (rzędu 15-30 minut), dostarczają wysokotemperaturowego ciepła odpadowego (temp. pracy: 600-1000 oC), przez co szczególnie nadają się do urządzeń stacjonarnych pracujących w układach kogeneracyjnych. Niskotemperaturowe ogniwa metanolowe (DMFC) mają w porównaniu a ogniwami zasilanymi wodorem (PEM, AFC, PAFC), znacznie niższą sprawność, no i produkują ten zabójczy CO2 ;). W większości testowych pojazdów samochodowych z ogniwami paliwowymi stosowane były dotychczas ogniwa PEM.

  91. AAA222 says:

    ps. Sprawność ogniw DMFC jest porównywalna ze sprawnością silników spalinowych.

  92. HE says:

    Ale wypas!

  93. Elvis says:

    Dużo nieścisłości w tym artykule. Po pierwsze wodór można otrzymać w trakcie rozpuszczania metali w kwasie. A co do Silników: świetnie nadawałby się do silnika turboodrzutowego. Takie rzeczy wpisują koncerny paliwowe i opłacają innych by oczerniali alternatywne źródła energii. W rzeczywistości samochody na wodór w Polsce powstały w latach 70. ale po wizycie komisarz z ZSRR, samochody uległy zniszczeniu.
    W dzisiejszym świecie wydaje się miliony by zatuszować i odsunąć w bok alternatywne źródła energii. Koncerny paliwowe są zbyt zachłanne.

  94. @Elvis: no dobrze, a mamy gdzieś złoża kwasów i metali dostatecznie duże i łatwo dostępne, by móc użyć je jako źródło wodoru?

  95. Janku says:

    Koncerny paliwowe?? Na jakiej podstawie uważasz, że za to wszystko odpowiedzialne są koncerny paliwowe? Wiele jest wynalazków, które pomyślnie przechodzą testy ale nie udaje się wprowadzić ich w obieg. Racją jest, że ktoś blokuje rozwój pojazdów napędzanych innymi źródłami energii niż konwencjonalne paliwa. Wskazanie jednak winnych nie jest takie proste. Na spalaniu benzyny zarabiają nie tylko koncerny naftowe. Wystarczy przekalkulować: „szejk” aby sprzedać ropę, musi ją wydobyć co wiąże się z ogromnymi kosztami, musi ją sprzedać po takiej cenie by zarobili jeszcze pośrednicy, transport itd. Dla przykładu państwa natomiast ściągają haracz w postaci podatków bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów. Haracz ten ściągany jest z każdego „szejka” niezależnie od jego pochodzenia, wyznania, inteligencji czy jakości surowca jaki sprzedaje. Używam słowa haracz, bo podatkiem tego nie nazywam. Podatek to ja rozumiem kilka procent do podziału z państwem dla naszego wspólnego dobra. Na paliwie raz, że to nie jest kilka procent, a dwa pieniądze te zagrabione w sposób nikczemny giną bezpowrotnie w fikcyjnych przetargach, inwestycjach czy nawet prywatnych kieszeniach.
    Ja na temat teorii spiskowej tyle.
    Co wodoru jako paliwo przyszłości. Małe sprostowanie odnośnie ciśnienia w zbiorniku do przechowywania wodoru. Napisał pan 700bar co jest oczywiście prawdą. Jednak zbiorniki dla konwencjonalnego użytkowania nie mogą być zaprojektowaną na tą wartość tylko np na około 1500bar. Drugą sprawą jest reforming gazów do uzyskania wodoru. W zbiorniku przetrzymujemy np. metan, za pomocą reformingu gazów uzyskujemy wodór i pozostałe produkty.
    Potwierdzam również, że wodór stosowany jest „z powodzeniem” we współczesnej motoryzacji do napędzania pojazdów ale za pomocą ogniw paliwowych tak jak Pan wspomniał. Dla przykładu ogniwa paliwowe stosowane są z powodzeniem w autobusach niektórych linii Chicago i Vancouver, inny przykład Mazda Delio FCEV, która ma zasięg do 170km przy prędkości 90km/h. Najciekawszy przykład to Toyota Highlander ze 109- konnym silnikiem, który zasilany jest wyłącznie z ogniw paliwowych. Jego cena to „jedyne” 2,5mln dolarów(w leasingu 17tys. dolarów miesięcznie). Co prawda samochód ten nie spowoduje oszczędności na zaoszczędzonym paliwie przez jego wysoką cenę. Ale model ten jest dowodem na to, że istnieje możliwość wyprodukowania samochodu, który jest elektryczny, zasilany ogniwem paliwowym oraz fakt, że potrzeba jeszcze trochę czasu aby tego typu samochody były wprowadzone do produkcji seryjnej.

    Co do przyszłości odnośnie samochodów zasilanych wodorem nie potrafię się wypowiedzieć. Nie jestem prorokiem tylko inżynierem, który wie co było, co dzieje się na świecie i co wejdzie do produkcji w najbliższym czasie odnośnie alternatywnych źródeł energii.

  96. Noniewiem says:

    Panowie, przeczytałem z uwagą wszystkie posty. Szukam właśnie wiedzy na ten temat. Na razie nie mam żadnej. Nasunęła mnię się jednak taka myśl, którą pragnę się podzielić. Otóż Czy my ludzie w swej zadufanej (chyba) próżności, z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że wiemy wszystko? Wodór (czy inny związek), może przecież w połączeniu z pierwiastkiem, związkiem lub w drodze technologii lub konstrukcji – dać energię, o której na razie się nie śni. Czy absolutnie wszystkie możliwości, związki i połączenia zostały już przetestowane? Nie. Ludzkość tak naprawdę dopiero raczkuje w tym przemyśle ( przypominam, że do gdzieś około 1850 roku nie wierzono w bakterie – bo ich nie było widać)(przypominam, że jeszcze niedawno bajką było lecieć na księżyc. Proszę tylko żeby panowie prześledzili dzieje ludzkości. Gdzieś tak do 1850 roku jedynym osiągnięciem ludzkości była dzida i może jeszcze łuk.Przez jakieś 5 tysięcy lat siedzieliśmy w jaskiniach a ostatnie 150 lat – to erupcja takiej myśli technicznej, że głowa boli. Czy wierzycie panowie, że zatrzymamy się? na silnikach wykorzystujących wewnętrzną energię spalania? Czyli energię eksplozji? MOże będzie to energia implozji? Wodór nie musi być paliwem przyszłości ale może. Dajmu mu czas dojrzeć w umysłach. I tak okazać się może, że my tu gadu gadu o wodorze a antygrawitacja zapuka do naszych drzwi. Czego bym sobie życzył.

  97. @Noniewiem: wiara tu nie ma nic do tego, po prostu praw zachowania energii prostymi reakcjami rozbicia wiązania wodoru z tlenem (produkcja wodoru z wody) celem późniejszego odtworzenia tego wiązania (spalenie wodoru w silniku lub ogniwie paliwowym) nie da się podważyć.

  98. Grześ says:

    No właśnie wiara ma , i to b.dużo. Ktoś te prawa ustanowił , min. po to żeby biedni ludzie sobie „kuku” nie zrobili. To , że ludzie nauczyli się rozbijać wiązania cząsteczkowe czy rozczepiać atom nie znaczy , że dokonali czegoś wielkiego . Ponieważ skutki tych „odkryć” przekraczają zdolności ludzi do ich niwelowania : Hiroszima, Nagasaki, efekt cieplarniany, choroby tzw. cywilizacyjne, czy ostatnie trzęsienie w Japonii. Globalnie patrząc „odkrycia” ludzi nie prowadzą do niczego dobrego, wręcz do unicestwienia samych siebie. Dlatego mnie nasuwa się inne pytanie : Można odkryć , tylko po co ?

  99. Janku says:

    „@Noniewiem: wiara tu nie ma nic do tego, po prostu praw zachowania energii prostymi reakcjami rozbicia wiązania wodoru z tlenem (produkcja wodoru z wody) celem późniejszego odtworzenia tego wiązania (spalenie wodoru w silniku lub ogniwie paliwowym) nie da się podważyć”

    Podważyć to się nie da tego, że Ziemia nie jest płaska, że nie jest środkiem układu słonecznego, że nie da się sklonować istoty żywej, że człowiek nie wzniesie się nigdy w powietrze, że maszyna latająca im lżejsza tym większe szanse na latanie, że nie da się przeszczepić serca, że rozmowa z człowiekiem na drugim końcu naszego płaskiego świata nie jest możliwa itd. itp. Jeśli chcesz mogę wypisywać dalej absurdy, które teraz nimi nie są.

  100. NatejFSO says:

    Autor chyba nie rozumie, że w bakach naszych pojazdów nie potrzebujemy elektrowni, ale substancji będącej NOŚNIKIEM energii. W momencie, gdy jest wytwarzana ze źródeł odnawialnych (osobiście najbardziej wierzę w elektrownie słoneczne, ale nie zapominajmy o wodnych, wiatrowych itp.) jest w 100% czystą energią. Proponuje Pan magazynowanie energii przy pomocy prądu elektrycznego… Proszę przejechać się pojazdem z silnikiem spalinowym i „melexem” i zrozumie Pan różnicę. Oczywiście nie jest to do końca sprawiedliwe porównanie, ale wyraziście pokazuje kluczową sprawę: pojazdy z silnikami spalinowymi zapewniają zazwyczaj o wiele lepszą dynamikę i komfort jazdy, poza tym zatankowanie samochodu trwa 30 sekund, a ładowanie akumulatorów kilka godzin. Mimo swojego wieku to właśnie silniki spalinowe mają więcej plusów.

  101. Janku says:

    NatejFSO…

    Nigdy nie powinno się ograniczać. Teraz jest tak a co będzie to nikt tego nie wie. Nikt z zewnątrz nie ma pojęcia o tym co inżynierowie z koncernów samochodowych wymyślają. Nikt nie wiem o tym, czy przypadkiem nie powstanie nowa konkurencyjna firma, która zrobi rewolucję przemysłową. „Rewolucja” jest słowem dość mocnym ale nie rozumiem z jakich powodów ludzie w naszych czasach boją się go używać skoro historia jest przepełniona przykładami rewolucji w postaci wynalazków, spełnionych idei oraz zrealizowanych marzeń wybitnych jednostek.

  102. Grześ says:

    A ja twierdzę , że zbyt wiele osób i instytucji (koncerny, udziałowcy, rafinerie, wielkie fortuny) jest zainteresowanych utrzymaniem „status quo”. Zbyt duże pieniądze wchodzą w grę, żeby doszło do jakiejkolwiek „rewolucji” ?!

  103. Janku says:

    Oczywiście Grześ masz rację. Tak samo jak w Roswell lądowali kosmici, moją łaciatą z łąki porwało ufo(na szczęście oddali po tygodniu, no ale mogli zachować się w cywilizowany sposób i ją chociaż wydoić), tak samo jak Hitler żył do obecnych czasów, tak samo MJ żyje a z Presleyem mimo jego wieku fajnie wczoraj wódkę się piło.
    Nie chcę tutaj Cię Grześ atakować bo może i masz rację, ale to są jedynie teorie spiskowe.
    Ja myślę w sposób podobny ale jak już powiedziałem nie należy się ograniczać.

  104. Grześ says:

    No tak , kosmici … Oczywiście , tylko trochę nie na temat , może czegoś Janku nie doczytałeś … Albo hmm … nie zrozumiałeś . Już tłumaczę , do każdej rewolucji (zwłaszcza technologicznej) potrzebna jest KASA KASA i jeszcze KASA , mała rewolucja mała Kasa , duża rewolucja – duża KASA . Jeśli masz taką kasę , gratuluję , rób rewolucję !

  105. Janku says:

    Hahahahaha. Teraz dobiłeś mnie swoim sarkazmem. Padłem wręcz na łopatki. Kasa jest potrzebna do rewolucji. Wystarczy jeden zapaleniec w postaci Wałęsy i mamy rewolucję. Maybachem to on nie jeździł w tamtych czasach. „Czy czegoś nie doczytałem”… Poczekaj niech wstanę, bo drugi raz spadłem z krzesła. W wątku jestem aktywny od dawna i tak się składa, że znam się na motoryzacji na tyle, że mogę się tutaj wypowiadać i co nieco komentować. „Trochę nie na temat”… Czekaj czekaj niech się znowu podniosę… Jak nie na temat ?? Wczytaj się w rozmowę a może zobaczysz powiązanie. No i poczekaj jeszcze chwilę bo znowu spadłem jak kolejny raz czytałem Twoją wypowiedź „nie zrozumiałeś”… To było wręcz wspaniałe z Twojej strony tak mnie pojechać. Już w tej sprawie napisałem do „przyjaciółki” i umówiłem się na wizytę do księdza, bo psycholog tutaj sobie nie poradzi.

    Wracając do wątku… Mówiąc poważnym tonem. Niestety jesteś w błędzie co do stwierdzenia: „Już tłumaczę , do każdej rewolucji (zwłaszcza technologicznej) potrzebna jest KASA KASA i jeszcze KASA , mała rewolucja mała Kasa , duża rewolucja – duża KASA . Jeśli masz taką kasę , gratuluję , rób rewolucję !” Słyszałeś kiedyś te słowa „Bill Gates” ? Nie to nie jest drink, ani szczyt w górach. Jest to osoba płci męskiej, historia tego pana pokazuje jak ogromny jest Twój błąd. Jeśli nie wiesz kto to sprawdź to sobie na stronie takiej jak google.pl, albo wikipedia.pl. Tam wpisz sobie imię i nazwisko a zobaczysz jaka kasa jest potrzebna do rewolucji.

  106. Darek says:

    Nie ma takiej kasy na calym swiecie, aby udalo sie zlamac zasade zachowania
    energii. A wiec ewentualna rewolucja technologiczna czy tego chce, czy nie
    MUSI bazowac na jakims paliwie. Problem w tym, ze jezeli ktos nie wymysli w
    garazu jak zrobic zimna fuzje rewolucji nie bedzie. Chociaz z drugiej
    strony mamy pelzajaca rewolucje – na rynku powoli pojawiaja sie samochody
    elektryczne. Osobiscie nie liczylbym na cos wiecej.

    A’propos B. Gatesa, ten pan nie zrobil zadnej rewolucji, no moze
    marketingowa. Pierwsza kase zarobil sprzedajac cudze programy. I tak mu
    pozostalo do dzis. Jezeli juz szukac kogos od rewolucji bez kasy to
    zalozyciele Apple czy HP beda bardziej na miejscu. Jednak energetyka to
    inna para kaloszy, a paliwo do samochodow to wlasnie ta dzialka.

  107. Grześ says:

    Na tak , widzę Janku , że przy upadku uderzyłeś się bardzo poważnie i nie skorzystałeś z pomocy lekarza , i teraz bredzisz . Wałęsa rewolucjonistą ?! Chyba zrewolucjonizował zastosowanie styropianu , nic poza tym . Nasłuchałeś się propagandy , a dzięki Wałęsie obecnie 3/4 społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa , a W. może nie jeździł luksusami , za to teraz jeździ . A z rewolucją technologiczną , oprócz wspomnianego styropianu nie ma nic wspólnego , zbaczasz na manowce .
    Bill Gates również nie był rewolucjonistą , niczego nie odkrył ani nie wynalazł. Proponuję skorzystać z własnej rady i poczytać trochę . Gates jest manipulatorem i stosuje praktyki monopolistyczne , przez co miał już kłopoty .
    Tobie proponuję , jak już będziesz u tego księdza to może już tam zostań i nie wypowiadaj się o rzeczach , o których kompletnie nie masz bladego pojęcia !
    Ja wiem , jesteś marzycielem . Naczytałeś się fantastyki i marzy Ci się miniaturowy reaktor jądrowy do samochodu , albo generator antygrawitacji wielkości pudełka zapałek , wynaleziony u kolegi w garażu , albo podróże międzyplanetarne z prędkością światła .
    Przykro mi , że muszę to zrobić : OBUDŹ SIĘ , to nie bajka , to RZECZYWISTOŚĆ .

  108. Janku says:

    Uuuuuu. Grześ pocisnąłeś teraz po mnie jak nasz naród po Jaruzelskim 😀
    1. 3/4 społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa: pokaż mi te ubóstwo, bo jakoś go nie dostrzegam. Nikt z ludzi, których znam nie chodzi głodny, a to byłoby głównym wyznacznikiem tego skrajnego ubóstwa. To, że TVN czy inna stacja pokaże jakąś biedną rodzinę to nie znaczy, że takich rodzin jest na potęgę.
    2. Może i się naczytałem propagandy. Skąd wiesz, że w ogóle coś czytałem 😀 Może znam temat od podszewki ponieważ sam jestem panem W. Nigdy nie wiesz kto siedzi po drugiej stronie monitora.
    3. Pan B.G. nie był rewolucjonistą, ale szkoda, że każda firma na świecie musi płacić za używanie produktów firmy Microsoft. Coś wymyślił lub nie, ale w każdym bądź razie tutaj w Polsce rozmawiamy o nim a nie o panu Nowaku z ul.Powstańców Śląskich z Warszawy.
    4. U księdza pojawię się i zapłacę mu za mszę na Twoje zdrowie drogi Grzegorzu.
    5. Czy kompletnie nie mam o czymś bladego pojęcia. Myślę, że dalej tego nie wiesz bo to Ty właśnie nie masz pojęcia czy po tej stronie siedzi wspomniany pan W. czy może ktoś, z przemysłu motoryzacyjnego, który zna temat od podszewki.
    6. Czy jestem marzycielem. Myślę, że tak jak każdy. Jeśli Ty nim nie jesteś, to nie wiesz co tracisz. Jednak biorąc pod uwagę Twoje słowa „miniaturowy reaktor jądrowy do samochodu , albo generator antygrawitacji wielkości pudełka zapałek” to jest pewna szansa, że czasem coś pomarzysz. Jednak rozwiń trochę skrzydła, bo to nie nadaje się zbytnio nawet do niskobudżetowego filmu.
    7. Czy naczytałem się fantastyki… Hmm bardziej naoglądałem, bo takich książek nie czytam pomijając pewne klasyki. Jeśli będziesz miał chwilkę rzuć okiem na „Nowy wspaniały świat” Aldousa Huxleya.
    8. Czy marzy mi się reaktor jądrowy i inne wynalazki, o których razem już wspomnieliśmy. Raczej nie. Mam inne marzenia, o których nie muszę pisać w internecie.
    9. „OBUDŹ SIĘ , to nie bajka , to RZECZYWISTOŚĆ” – Rzeczywistość jest taka, że świat zawsze będzie nas zaskakiwał. Temu nie robię z siebie alfy i omegi i nie wykluczam tego co dziś wzbudza śmiech w wpatrzonych w siebie zadufanych mądrali, którzy na starcie mówią „NIE” nowym pomysłom, którzy na starcie potrafią spalić dobry tok myślowy i idee tylko dlatego, bo sami na to nie wpadli. Mówię „NIE” ludziom, którzy na podstawie swojej niewiedzy i nieomylności palą zapał i ambicję młodych ludzi. Już nieraz widziałem jak ludzie zniechęcali się do kreatywności po zlekceważeniu ich pomysłów.

  109. Grześ says:

    No niestety , sam się o to prosisz . Twoje głupie porównania z księżyca dowodzą , że niewiele liczysz lat . Jaruzelski , naród , no qrde , a co ty możesz o tym wiedzieć ? Tym bardziej co Cię upoważnia do takich porównań ? Przecież znasz to tylko z opowiadań .

    Zdaje się , że nie rozumiesz „granicy ubóstwa” , od razu myślisz bieda . Proponuję definicję z Wikipedii . Ponadto , chyba nie myślisz , że ludzie ubodzy afiszują się ze swoim ubóstwem i opowiadają jacy są głodni , nawet jeśli są ?

    No właśnie , nie czytasz , albo niewiele . Jesteś dzieckiem rozwoju technologicznego które lektury ogląda . Nie chce Ci się czytać , nawet własnych argomentów .

    Ty miałbyś być panem W.? Hahaha ale pojechałeś po bandzie , chyba przerosła Cię własna ambicja . Znasz takie przysłowie : „Mądrej głowie dość po słowie”. Tak się składa , że nie muszę znać Cię osobiście by wiedzieć kim jesteś .

    Pi , drzwi , posiadasz niewiele wiadomości , w tym technicznych . Nie zdajesz sobie sprawy z podstawowych praw fizyki a tym bardziej praw wg. których rządzi się ten świat . Masz jakieś 15 max 19 lat . Zafascynowany jesteś wizją nowego świata Huxley’a . Jednak nie potrafisz odnieść tej wizji do otaczającej Cię rzeczywistości . Fascynują Cię cudze sukcesy , zwłaszcza finansowe i myślisz , że w życiu o to właśnie chodzi . Nic bardziej mylnego ! Szkoda mojego czasu na polemizowanie z Twoimi koncepcjami , poza tym to nie miejsce na to . Chcesz pogadać to napisz na dd.krak@interia.pl

  110. Janku says:

    Grześ nakręcać Cię jeszcze bardziej czy już Ci wystarczy ?? Z niczym się nie wstrzeliłeś jeśli chodzi o moją osobę. Kompletnie, ani co do czytania, ani co do wieku, ani co do mojej wiedzy technicznej. Tak więc jesteś kolejnym czlowiekiem którego zdanie jest nie do podważenia i która jest nieomylna i która na pstrykniecie palcami ma rozwiązanie na wszystko. „Jestem zafascynowany wizją Huxley’a”, to było najlepze w Twojej wypowiedzi. W żadnym momencie nie powiedziałem o mojej fascynacji jego światem. Mówisz, że nie czytam swoich argumentów. Tu również się mylisz, bo ja je czytam, z tym, że Ty ich nie rozumiesz. Niestety albo i stety nie wiem czym się zajmujesz i jaką szkołę skończyłeś, a może i dalej próbujesz zrobić dr na jakiejś badziewnej uczelni.

    Masz w jednym rację. Nie jest to miejsce na takie polemijki. Bywaj Grzgorzu i miej się dobrze.

  111. krzyhu says:

    „Litr najczystszego, ciekłego wodoru waży 71 gram, podczas gdy w litrze benzyny jest 116 gramów wodoru!”.
    Coś mi tu się nie zgadza.

  112. @krzyhu: przelicz i zobaczysz, że wszystko się zgodzi.

  113. Bonzo says:

    @Krzysztof Lis

    @krzyhu: przelicz i zobaczysz, że wszystko się zgodzi.

    No fakt wychodzi że w litrze benzyny jest 1.63 litra wodoru.
    To tak jak z kilem pierza a kilem żelaza… .

  114. Janku says:

    ”To tak jak z kilem pierza a kilem żelaza… .”

    No chyba nie do końca to jest tak samo 🙂
    Widzę, że artykuł opublikowany trzy lata temu a tutaj dalej takie same wywody 😀 Jakby świat stał w miejscu.

  115. @Janku: porównanie jest całkiem niezłe, tylko powinno odnosić się do objętości — czym innym jest litr benzyny, a czym innym litr ciekłego wodoru. W tym pierwszym jest więcej gram wodoru, niż w tym drugim.

    A jeśli chodzi o bezsens wykorzystania wodoru, to nic się nie zmieniło. Chyba, że o czymś nie wiem?

  116. Jacek Zasada says:

    Mam nadzieje, że wątek wciąż jest aktualny a Pan Krzysztof wciąż ma jeszcze ochotę by bronić swojego stanowiska, co w zasadzie nie powinno być trudne zważywszy na to, że nie jestem żadnym ekspertem, a Pana artykuł prawie mnie przekonał i chciałbym wyjaśnić jedynie dwie nurtujące mnie kwestie.
    1. Napisał Pan, że liczba oktanowa wodoru jest masakrycznie niska, a co za tym idzie spalanie stukowe będzie nie do opanowania, co jest niewątpliwie prawdą, jednakże wg informacji które znalazłem, czysta benzyna tuż po procesie rafinacji również ma zbyt małą liczbę oktanową by móc być spalana w silniku tłokowym. Problem ten został rozwiązany wzbogaceniem benzyny o chemiczne antydetonatory (etanol czy toluen), które dodane (choć zapewne w większej ilości) do wodoru, zaowocowały by podobnym skutkiem. Jeżeli więc oba paliwa w swojej formie „wyjściowej” cechuje ten sam mankament, którego rozwiązanie już od dawna istnieje i jest powszechnie stosowane, to ten argument traci wartości merytoryczne, mylę się?
    2. Jak słusznie Pan zauważył, w kontekście wykorzystania wodoru jako paliwa do napędu silnika spalinowego, bardzo poważny problem pojawia się z uzyskaniem samego wodoru. Niewątpliwe ogromne ilości energii elektrycznej potrzebne do wytworzenia wodoru na skalę przemysłową, czynią zeń w istocie rodzaj nośnika energii miast jej źródła. Nie mniej jednak – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – ale o ile mi wiadomo ropa naftowa również nie od razu nadaje się do tego celu. Czy Pana zdaniem pomniejsze procesy demineralizacji i destylacji, cały szereg procesów rozdziału frakcyjnego, a ponadto kraking termiczny, reforming, hydrokraking, hydrooczyszczanie, wisbreaking i izomeryzację, składające się na proces rafinacji ropy naftowej obywają się zupełnie bez udziału zewnętrznych źródeł energii, że o energii potrzebnej do jej wydobycia ledwie wspomnę? Bo moim skromnym zdaniem, korzystając z tej samej miary jaką Pan przyjął, to tak benzyna jak i olej napędowy, nie są niczym innym jak nośnikami energii włożonej w ich powstanie.

    Kiedyś byłem wielkim zwolennikiem wodoru, jako alternatywy dla ropopochodnych i przyznam, że poza poruszonymi przeze mnie wyżej kwestiami, Pana artykuł nieco zmienił moje podejście i uświadomił mi, że wodór nie jest paliwem doskonałym, ale w przeciwieństwie do Pana nie uważam, że nie stanowi alternatywy dla paliw kopalnianych. Wady które Pan wytyka, wodór rekompensuje takimi walorami jak ekologiczność i odnawialność, więc jeśli nawet upowszechnienie go wymagałoby wprowadzenia zmian konstrukcyjnych silnika, czy wypracowania skuteczniejszych metod jego przechowywania, to moim zdaniem gra jest warta świeczki.
    Choć na ogół jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, to gdy pomyślę przez moment nad niebotycznymi stratami (matematycznie wynikających z samej tylko utraty monopolu na rynku, w sytuacji gdyby alternatywa jak produkt kosztowała by podobnie ) jakie poniósłby przemysł naftowy, z chwilą upowszechnienia jakiegokolwiek równie wydajnego źródła energii zdolnego stawić czoła paliwom kopalnianym, wówczas to idea wedle której najbardziej zainteresowani mieliby stać bezczynnie i biernie wydaje mi się naiwna.

    Pozdrawiam serdecznie.

  117. @Jacek: jeśli chodzi o domieszki przeciwstukowe, to do ciekłej benzyny łatwo dodać ciekły etanol czy toluen. Wodór jest ciekły w bardzo niskich temperaturach, gdy etanol jest w fazie stałej, a gdy etanol jest ciekły, to wodór gazowy. Z toluenem jest podobnie. Wymieszanie jednego z drugim byłoby trudne, trzeba byłoby to robić w samochodzie. To oczywiście jest wykonalne, ale przysparza nowych problemów (tankowanie dwóch paliw?).

    Benzyna i olej napędowy rzeczywiście są wytwarzane z ropy i nie całość energii zawartej w kopalinie (ropa) później znajdujemy w wyjściowym paliwie. Ale mnóstwo energii z procesu wyprowadzamy pod postacią olejów, smarów, asfaltu, tworzyw sztucznych. Rzeczywiście, wszystkie te procesy wymagają wkładu energii, ale jej zużycie jest mniejsze, niż w przypadku produkcji prądu z węgla (gdzie lekko licząc tracimy 60-65% energii zawartej w paliwie).

  118. Kontynuując, wodór nie jest odnawialny i ekologiczny. Taki byłby, gdyby dało się go łatwo wytwarzać z biomasy — a to można zrobić w zasadzie tylko przez zgazowanie, ale tego procesu na poważnie do wytwarzania wodoru nie traktuje.

  119. AAA222 says:

    Ha, ha…, biomasa nie jest „ekologiczna”, i do tego „słabo” odnawialna (tj. do jej odnowienia potrzebny jest spory wkład energii kopalnej). Jeśli wodór miałby być „ekologiczny i „odnawialny”, to z elektrolizy wody prądem z wiatraków lub PV.
    Spalanie wodoru w silnikach spalinowych, to istne marnotrawstwo – chyba nikt nie zamierza wykorzystywać wodoru w ten sposób ? Jeśli wodór, to wyłącznie ogniwa paliwowe i napęd elektryczny. Ze sprawnością well-to-pump dla wodoru nie jest aż tak tragicznie, kiedyś naskrobałem parę słów na ten temat tutaj. Jedynym znaczącym problemem w przypadku wodoru jest jego magazynowanie, podobnie jak magazynowanie energii w samochodach akumulatorowych.

  120. Jacek Zasada says:

    AAA222

    tak długo jak cały wodór zostanie spalony, tak długo cały wróci do obiegu i można go ponownie wykorzystać, a to oznacza, że jest odnawialny. Jeśli zaś spalanie wodoru nie ma negatywnego wpływu na środowisko naturalne, to jak najbardziej jest ekologiczny. Piszę to tylko dla porządku, albowiem przyjąłem już do wiadomości, że jego produkcja jest nieopłacalna, a samo paliwo nastręcza wielu trudności odnośnie zastosowania i przechowywania.

  121. Jeśli tak definiujemy odnawialność, to odnawialne są też akumulatorki niklowo-kadmowe. 😉

  122. AAA222 says:

    … a jedynymi nieodnawialnymi źródłami energii są reakcje jądrowe, czyli słońce i elektrownie atomowe ;).

    @ Jacek Zasada
    Cykl życia wodoru w kontekście jego odnawialności i ekologiczności należy rozpatrywać nieco szerzej, obejmując również etap wytwarzania, jako że wodór, z uwagi na swe perwersyjne upodobanie do łączenia się z tlenem (za co go lubimy i dzięki czemu żyjemy), w przyrodzie w stanie wolnym nie występuje. Żeby wyprodukować wodór trzeba użyć energii, którą z jakichś źródeł najpierw trzeba pozyskać. Wodór nie jest więc dla nas źródłem energii, lecz tylko jej nośnikiem. Produkcja wodoru jest jak najbardziej opłacalna, na świecie produkuje się go obecnie około 30 mln ton/rok (~33 mld m3). Zastosowanie wodoru w charakterze paliwa do napędzania pojazdów jest dyskusyjne nie ze względu na cenę samego wodoru, lecz z uwagi na problemy z jego magazynowaniem.

  123. @AAA222: no właśnie — odnawialne mogą być źródła energii, a nie sposób jej magazynowania, jakim (tylko) jest wodór.

  124. Binio says:

    Popieram Pańskie zdanie że wodór to żaden poważny nośnik energii. Po pierwsze,aby go masowo zastosować potrzebne są niewyobrażalne wprost nakłady na inwestycję w infrastrukturę. Po drugie, wkład energii na wytworzenie tego paliwa jest znacznie wyższy niż uzysk ze spalenia. Po trzecie, sprawność pracującego na nim silnika niskoprężnego to zaledwie niewiele więcej niż 30%, a ogniwa paliwowego ok. 40%. Wymienione przez Pana logistyczne niedoskonałości wodoru podzielam, nie będę więc ich wałkował. Co byłoby więc najefektywniejszym w/g mnie paliwem na przyszłość? Oczywiście paliwa ropopochodne zaoszczędzone dziś. Pomijam wymienioną już przebudowę ludzkiej mentalności, jak najbardziej potrzebną. Omówię problem przez Pana nie poruszony, jest nim paliwożerność silnika spalinowego. Silniki tłokowe (wg Otta i Dizla) to w warunkach optymalnych 33%, przy „ciężkiej nodze” kierowcy poniżej 20%. Turbodizle to ok. 50% sprawności, przy wykorzystaniu czynnika w silniku tłokowym i co najmniej dwu turbinowych (rozprężnym i sprężającym). Podejmowane próby usprawnienia silnika trakcyjnego i zmniejszenia marnotrawstwa wymagają ogromnych nakładów i przynoszą niewielkie rezultaty. Fakt, prace i z nimi efekty nabierają dynamiki, lecz i tu czynnik ludzki potrafi je skutecznie zminimalizować. Silnik tłokowy to nadal parowy silnik Watta wyposażony w system wewnętrznego spalania. Układy „główne” silnika (układ tłokowo korbowy) i ich własności dynamiczne pozostały bez zmian podczas gdy dynamika srężonych gazów jest diametralnie inna, więcej, niekorzystna. Maksymalne ciśnienie spalin (w okolicy GMP) nie generuje wcale momentu obrotowego lecz olbrzymie momenty gnące. Potem sprawność przełożenia ciśnienia wzrasta, ale jednocześnie samo ciśnienie błyskawicznie spada (o ok.50% co 15* OWK) co sprawia że w efekcie ciśnienie tworzy momenty: 1/3Mo
    i 2/3Mg. I taka jest jego sprawność(pomijam TD), prawda? Ciekawą propozycję rozwiązania tego problemu zasygnalizowano w onetMoto. Chodzi o przedrukowany z ATM artykuł „Polski sposób na silnik”. Jeśli w tytule jest przymiotnik „polski”, to pomysł został oczywiście bezlitośnie obśmiany, bez próby podjęcia dyskusji. Choć obiektywne badania na Politechnice całkowicie potwierdziły zasadność oczekiwań. Całkiem jak z EPAR-em p. Łągiewki, w Polsce wyśmianym, w Anglii opatentowanym i zastosowanym w Formule 1. Moje nieśmiałe pytanie brzmi: czy oczekując przełomowego postępu nie powinniśmu dać szansy nietuzinkowym pomysłom? Przecież zaoszczędzenie 50% paliwa na uzyskanie jednostki energii nie dość że odpowiada odkryciu ogromnych złóż ropy, to jeszcze ropa ta nie zostanie spalona ze szkodą dla atmosfery i nie trzeba jej wydobywać transportować, przerabiać, magazynować, itd, itp. Ciekawi mnie co Pan i Pańscy czytelnicy o tym myślą.

  125. Pjotr says:

    Rzeczywiście na dzień dzisiejszy nie zastąpimy paliw ropopochodnych, ale nie skreślajmy wodoru, do rafinerii ropy naftowej też potrzebujemy energii z zewnątrz to dlaczego nie mieli byśmy dostarczać jej do produkcji wodoru. Z każdym wynalazkiem jest tak, „jeżeli uważasz że to nie zadziała zleć to komuś kto o tym nie wie”.
    O silniku spalinowym też kiedyś mówiono że to niema przyszłości… a powoływanie się na zasady fizyki to też nie jest dla mnie przekonujący argument, np. Lucjan Łągiewka wynalazł zderzak pochłaniający energię uderzenia a fizycy nie potrafią tego naukowo wytłumaczyć, co świadczy o tym że nauka wciąż się rozwija

  126. Binio says:

    Nikt nie przekreśla wodoru. Wszędzie gdzie mamy jego odpowiednią ilość (odpad przy procesach chemicznych czy rafinacyjnych) zdrowy rozsądek podpowiada aby go sensownie zagospodarować Wszystko jedno czy spali się go w silniku stacjonarnym generatora, czy trakcyjnym samochodu. Są to jednak ilości śmiesznie małe w porównaniu do ilości realnie zużywanych paliw ropopochodnych. Reklamowany tu znacznie wyżej system HHO jest niepoważną igraszką, bo jeśli energią z akumulatora wytworzymy wodór który następnie spalimy w cylindrze i zyskamy oszczędność na paliwie (?), to równie dobrze możemy skierować prąd do silnika elektrycznego który wspomoże swym Mo wał wyjściowy przy wzroście obciążenia silnika. Efekt ten sam, ale jakby rozwiązanie prostsze. Ja jednak chcę pomówić o czymś innym, o znaczeniu postępu technicznego w rozwiązywaniu podstawowych problemów bytowych i cywilizacyjnych. Polska pełni rolę „czerwonej latarni” w dziedzinie wynalazczości nowoczesnej Europy. Martwi mnie to, bo jeszcze niedawno w państwowych zakładach przemysłowych kwitł ruch racjonalizacji i wynalazczości. Ci ludzie miewali wymierne sukcesy, ich myśl pomagała firmom w unowocześnianiu metod produkcji i jakości wyrobów. Dziś, w montowni koncernu polski inżynier jest jedynie mówiącym po angielsku nadzorcą polskich robotników. Gdzie swe zdolności mogą zademonstrować innowatorzy? Jak ich myśl przekuć na sukces Polski? Obecny system „wspierania innowacyjności” jest pompą tłoczącą unijne pieniądze do kieszeni uczelniano-urzędniczego lobby. I nie codzi o przeputane pieniądze, chodzi że nie ma żadnych wymiernych korzyści dla postępu. Na całym Świecie na wynalazkach powstają fortuny i koncerny, u nas „wynalazczość” jest jednostką chorobową. Łazi taki i przeszkadza porządnym urzędnikom w urzędoleniu. Może to normalni ludzie powinni wziąć te sprawy w swoje ręce?

  127. Pjotr says:

    zgadzam się z Binio, tylko jak wziąć to w swoje ręce mając pomysły na wynalazki nie mając na to funduszy, budowanie prototypów i ich badania kosztują

  128. Binio says:

    To naprawdę nie są wielkie pieniądze ( w skali firmy, oczywiście). Wystarczy że zechcą się tym zająć zakłady: silnikowy, produkcji generatorów prądu i dostawca np. biogazu czy alkoholu. Razem mogły by stworzyć ciekawy i pokupny produkt. W erze promocji energii odnawialnej mogłyby uzyskać nawet wysokie dotacje na badania i wdrożenie. Niestety, to nie u nas. Bo u nas każdy sobie rzepkę skrobie. Dlatego znikają z mapy producentów ostatni producenci silników, HCP i Andoria. Zabytkowe w osiągach silniki nie zyskują odbiorców. „Wola” Ursus, Mielec i inne upadły wcześniej. A ciekawy pomysł, poparty korzystnymi wynikami badań po prostu nikomu się nie przyda. Żal. Jak wielu ciekawych polskich produktów
    które zeszły z rynku wraz z upadłymi w czasach „reformy” zakładami.

  129. zaproszenia ślubne says:

    Wodór jest paliwem przyszłości, na obecną chwile nie dostępny dla przeciętnego człowieka.
    Oglądałem program o prototypach nowych, lepszych pojazdów na wodór. Znaczącym problemem w przypadku wodoru jest jego magazynowanie. Uważam, żę na dzień dzisiejszy nie zastąpimy paliw „ standardowych”

  130. sivvusek says:

    a mnie bardzo interesuje stan rywalizacji i zakładu Pana Bogusława z Panem Krzysztofem. Czyżby się rozeszło po kościach? Kto odpuścił 😀 ????????

  131. wielbiciel70B says:

    Po 3 latach powracam do tego tematu. Od kilku miesięcy po Lublinie jeździ standardowy benzynowy Opel Corsa 1.4 zasilany sprężonym wodorem (bez domieszek innych paliw). W silniku przekonstruowano jedynie wtryskiwacze i reduktor.

    W tym miejscu pozwolę sobie zacytować autora:

    artykuł z 11.10.2008 —> „Wodór nie nadaje się do dzisiejszych samochodów. Kropka. Nie ma tu co dyskutować. To jest doskonałe paliwo dla rakiet kosmicznych, ale nie dla silników spalinowych. (…) Tego paliwa nie da się spalić w normalnym silniku tłokowym, bo spalanie stukowe będzie nie do opanowania!”

    oraz post z 2. Lipiec 2009 o godzinie 21:59 —> „autor strony, magister inżynier mechanik specjalności energetyka cieplna, w zupełności zasłużył sobie na miano ignoranta”

    Widzisz koleś, już 3 lata temu wiedziałem, że jesteś tylko zwykłym matołem z papierem magistra. Za ile kupiłeś? 🙂

  132. wielbiciel70B says:

    Nie czytałem wszystkich postów od 2009 r. do teraz, ale widzę że autor skompromitował się całkowicie również w temacie HHO. Otóż od wiosny mam taką instalację w samochodzie. Pobiera z alternatora ok. 600 W i produkuje 4 litry HHO na minutę z wody destylowanej z niewielką domieszką KOH. Spalanie diesla spadło z 8,5 do 6 litrów. Przez niecałe pół roku przejechałem 22 tys. km, auto ma się świetnie, nie straciło mocy, pracuje ciszej, zaoszczędziłem ponad 3 tys. zł. Audi A6 Avant 3.0 TDI rocznik 2008, na liczniku 125.000 km. Dziękuję za uwagę, swój uczelniany papier możesz sobie wsadzić głęboko 😉

  133. wielbiciel70B says:

    a dlaczego autorze skasowałeś swój post z wczoraj z godziny 10 rano?? wisiał do wieczora hehe 🙂 uznałeś, że znowu się wygłupiłeś? 😀

  134. @wielbiciel70B: na ten komentarz już raz odpisywałem, ale kilka komentarzy zniknęło w czasie przenoszenia serwisu. Nie jestem w stanie ich odtworzyć.

    Każdy kolejny od Ciebie za to skasuję ręcznie, jeśli nie zaczniesz się zachowywać kulturalnie.

    Odnosząc się do wodoru, sam napisałeś, że w silniku należało wprowadzić zmiany, co potwierdza moją tezę, że w „standardowym” silniku działać nie będzie. Spalanie wodoru w silnikach tłokowych to wyższa szkoła jazdy, ale cieszy mnie, że dziś już nie mógłbym napisać o tym, że „spalanie stukowe będzie nie do opanowania”. Bo jak widać daje się opanować.

    To jednak nie zmienia faktu, że wodór jako paliwo przyszłości nie ma i nie będzie jej mieć tak długo, dopóki nie nauczymy się go tanio produkować. Spalanie w pojazdach jest kwestią wtórną.

    Jeśli zaś chodzi o Twoją instalację HHO, to komentować jej nie będę, bo z czyjejś naiwności drwić nie wypada.

  135. Binio says:

    Widzę że odpowiadasz tylko na bolesne zaczepki. Merytorycznych głosów w twojej przecież dyskusji nie zauważasz. trudno się mówi, choć żal…

  136. Mathias says:

    Ciekawe skad te informacje skoro sa samochody które jeżdza na wodór i jak ktos sie orientuje to wie że juz dawno stworzono cele wodorowe a kazdemu powszechnie wiadomo ze ktos trzyma reke na pulsie bo podatki trzeba płacic a szejkowie tez chca jesc na złotych misach i pic herbatke ze srebrzanych czajniczków pozdro dla zorientowanych

  137. Janusz says:

    powiem tak śmiech ja osobiście śmigam na wodorze

  138. Janusz says:

    i powiem ta Polacy to zastraszony kraj i co kto klepnie że się nie da to głowa w duł tak nie da się a wcale nie prawda ja gromadzę wodór tankuje i śmigam i to żaden chwyt marketingowy żadna magia żaden wyczyn moje GG 13124084 jeśli ktoś ma więcej pytań proszę bardzo ja nie ukrywam jak inni nie powiem taki osiąg cieszy że można jeździć za darmo porobiłem sobie schematy i mam zatwierdzone jako dokument dla moich dzieci jak ktoś ma chęci i nie sucha pierniczenia innych i że się nie da to się myli Politechnika lubelska się chwaliła tym ja się ośmiałem że tacy dumni bo pierwszy oj chyba nie on pierwszy takie rzeczy istnieją od zalania dziejów tylko każdy się boi bo podkablują go hehe ja mówię to jako osoba anonim są różni ludzie co gnoją innych i tak to się odbywa że demotywacji dostaje reszta ja mówię jako osoba już doświadczona że można jeździć nato z całą pewnością sam mam mini stacje w domu generatory pierdułki itp powiem otwarcie jestem na tej stronce pierwszy raz i ostatni bo napisałem tylko dlatego by otworzyć wam oczy jak macie pytania pisać na GG napewno odpisze schemat też prześle jak potrzeba

  139. Janusz says:

    i powiem tak to jest normalna w świecie instalacja Gazowa tylko tu mamy fajne paliwko wodór mój nowy patęt światło za free też działa też mam schematy tak że wszystko można nawet uwolnić się od zeorku i nic wam nie zrobią bo już dawno przed tym czytałem już dawno robisz umowe kasujesz umowę ja mam tą własną instalacje robić w domu macie grzanie za darmo i prąd za darmo nie bojąc sie o opłaty czy załamania pogody popularne powiedzenie WIARA CZYNI CUDA i tak mi dopomóż Bóg ja wierze i mam pora i wy żebyście się otrzęśli wracając do gazu wodorowego macie zbiornik z CNG ja mam zwykłe żelazne ale są te lżejsze fajniejsze z włókna poli węglowego czarne jedziemy dalej do butli bierzemy rurki miedziane do instalacji cO mówimy tu o wodorze gazowym sprężonym rzecz jasna i te rury montujemy pod podwoziem malujemy by się nie utleniały farbom anty odpryskową kauczuk dojedzemy kawałek do butli i weże gumowe do instalacji typowo gazowej LPG następnie zawór ciśnieniowy do aplikacji manual zawór i zawór bezpieczeństwa tu jest wybór gam bo to jest zależne jakie butle mamy odporne na jakie ciśnienie ja mam na karzdom butle zawór do 120 bar
    resztę opisze na gg zapraszam =)

  140. Jacek says:

    Każdą technologię produkcji alternatywnych źródeł paliw zasilających pojazdy, wychwytują koncerny paliwowe i nawet jeżeli kiedykolwiek będziemy mieli możliwości w pozyskaniu tego typu paliwa, to molochy rafineryjne postarają się o to by stało się to nieopłacalne. Rząd obwaruje to akcyzami, różnego rodzaju podatkami, które wymyślą na poczekaniu, a my szaraki będziemy tankowali coś co się benzyną lub ropą zowie.

  141. Darek says:

    Na pytanie czy gdyby wynaleziono samochod na wode to woda w baku tez musi zostac oakcyzowana rzecznik US odpowiedziala krotko „tak”.
    A co do samochodow na wodor, owszem sa takie. Powiem wiecej, znam konstruktora takich samochodow i posiadam kluczowy element jakim sa ogniwa paliwowe. Jednak ciagle mamy problem z zasada zachowania energii – do uzyskania wodoru nalezy wlozyc conajmniej tyle samo energii ile uzyska sie z jego spalenia. Kazdy kto twierdzi ze jest inaczej i na dodatek oferuje „dzialajace” instalacje to moim zdaniem zwykly naciagacz. A jesli ktos zlapie sie na lep „samochodu na wode” i starci kase nie powinien tego faktu zglaszac na policje czy podawac hohsztaplerow do sadu. Zamiast tego powinien przypilnowac, by jego dzieci uczyly sie fizyki i chemi a nie pozowaly na „humanistow”. W przeciwnym wypadku z pokolenia na pokolenie przekazywany bedzie gen frajerstwa 😉

  142. zenek_na_bramie says:

    Witam wszystkich. Chciałem znowu odgrzać temat niejakich generatorów HHO. Prowadząc elektrolizę, a później spalając jej produkty nie otrzymamy więcej energii, a każdy kto myśli inaczej jest po prostu naiwnym humanem. Pytanie tylko dlaczego wszyscy którzy zainstalowali to dziwadło w swoim samochodzie uważają że ich samochody spalają mniej paliwa (Zbiorowa histeria po nabiciu w butelkę?).
    Może w całym tym procesie spalanie wodoru nie jest najważniejsze tylko fakt że do silnika wprowadzono odrobinę wody (po spaleniu wodoru). Para podana do silnika zwiększa jego sprawność (silnik zamiast grzać się lepiej kręci). Wystarczy sprawdzić czy temperatura spalin (silnika) jest niższa. Jeśli jest, mamy dowód że można w ten sposób zaoszczędzić trochę pali nie obalając dotychczasowych praw fizyki. Byłaby to jakaś kolejna wersja podawania przegrzanej pary wodnej do silnika. Ale może się mylę, dziś nie mam nic lepszego do roboty.

  143. boze says:

    widzisz i nie grzmisz?
    naukowcy, inzynierzy i technolodzy powinni pisac takie rzeczy, a nie laicy

  144. Binio says:

    Dareczku! Oprócz wodoru do cylindra podawane są drobiny wody. Woda (niezależnie od stanu skupienia) powoduje bardzo ciekawy skutek, zmienia ona (proporcjonalnie do dawki) przebieg wyindykowanego ciśnienia i to w ten sposób, że otrzymujemy nieco wyższy moment obrotowy kosztem zmniejszenia momentów gnących. Potwierdzają to badania przeprowadzone w wielu ośrodkach. Niestety, przegrzana para wodna w obecności wielu substancji procesu spalania tworzy szereg zjadliwych dla silnika kwasów. Nie ma darmowych obiadów, coś za coś. Koncerny stwierdziły że trwałość konstrukcji i poprawność procesu są ważniejsze niż niewielki zysk jednego parametru. Domowi konstruktorzy mają prawo do marzeń, sami płacą ich koszty.

  145. Łukasz says:

    Czytając te posty przyszła mi jedna myśl do głowy – może ktoś bardziej zorientowany zechce ją skomentować.
    Załóżmy że na wale korbowym silnika mamy 100% energii. Później ta energia dzielona jest na tą napędową (układ napędowy samochodu) i poprzez alternator na energię elektryczną. Załóżmy że ta energia dzieli się w proporcjach 80%/20%. Wiadomo że alternator zasila/ładuje akumulator, ale w pewnym momencie akumulator się naładuje, ale alternator dalej działa. Taki alternator można porównać do elektrowni wiatrowej do której nie podpięto żadnego obciążenia/akumulatora. Jeżeli taki generator HHO powoduje że część energii z alternatora, która w sumie nie jest w pełni wykorzystana, jest TRANSFEROWANA z pewnymi stratami z powrotem do cylindrów w postaci wodoru, powoduje tak naprawdę TRANSFER energii z układu elektrycznego do układu napędowego samochodu. Czyli z wyjściowego 80%/20% zrobi się powiedzmy 87%/10% (brakujące 3% na straty przy wytworzeniu wodoru). Oczywiście wszystkie procenty są wzięte z kosmosu i mają tylko na celu uzmysłowienia którą drogą teoretycznie może „przemieszczać” się energia.
    Co o tym myślicie?

  146. @Łukasz: niestety, to nie takie proste. Alternator ma regulator ładowania, który zwiększa jego moc, gdy akumulator wymaga naładowania. Gdy go nie wymaga, moc alternatora spada, ale spada też zapotrzebowanie na moc dostarczaną mu paskiem klinowym.

  147. Christoph says:

    To i ja wtrącę swoje 3 grosze 🙂 Co do kaloryczności i wydajności samego wodoru się zgodzę. Niebezpieczne, niestabilne jak diabli… ale o ile dobrze widzę nikt nie wypowiedział się jeszcze na temat „ciężkiej wody” czyli izotopu wodoru – deuteru. Gdzieś czytałem że rokowania są dużo lepsze niż w przypadku „tradycyjnego” wodoru.

  148. magnat says:

    Wodór jest paliwem przyszłości niema 2uch zdań!!!!
    Ale nie w silnikach korbowo tłokowych, tylko w ogniwach paliwowych.

    Ogniwa paliwowe są jedną z wielu technologii alternatywnych źródeł energii, których gwałtowny rozwój
    obserwuje się w ostatnich latach. Działają one niezależnie od
    wiatru bądź światła słonecznego
    i generują więcej elektryczności w przeliczeniu na jednostkę paliwa niż dowolne inne źródło
    energii. Czyni to z nich źródło energii dla bardzo wielu zastosowań.

    Ogniwa charakteryzują się dużą czystością, sprawnością i gęstością energetyczną.
    Technologia ogniw paliwowych jest intensywnie rozwijana w krajach UE, Japonii, USA.
    Po
    wstanie infrastruktury wodorowej i wdrożenie technologii ogniw paliwowych w
    urządzeniach codziennego użytku szacuje się na lata 2015

    2030

  149. @magnat: wodór nie jest źródłem energii i będę to powtarzać do znudzenia. Wodoru się nie wydobywa spod ziemi, trzeba go najpierw wytworzyć.

    A do ogniw paliwowych w moim odczuciu lepszy byłby metanol, choć rzeczywiście wodór łatwiej wyprodukować, choćby i w domu.

  150. Binio says:

    I o czym pisać, jeśli nie odpowiada Pan na wcześniejsze wpisy? Pewnie nie trafiłem w interesujący Pana temat. Trudno…

  151. @Binio: staram się brać udział w dyskusjach na temat, na który mam cokolwiek mądrego do powiedzenia. Unowocześnianie silników spalinowych do tych dziedzin nie należy. 🙁

  152. grz says:

    Wszystkim bajkopisarzom polecam „Zasadę zachowania energii” – zmiana nośnika energii niczego nie zmienia , energii nie da się wytworzyć z niczego (wody) , oprócz słońca i wiatru tylko z przetworzeniem kłopot. Możecie marzyć dalej o samochodach na wodę antygrawitacjii

  153. Qx says:

    Ja bym tu zmienił jedno założenie – wodór w silniku nie ma być spalany. Silnik ma być elektryczny a wodór użyty ma być do wytwarzania prądu (ogniwo paliwowe). W takiej koncepcji nabiera to sensu i wodór może być sensownym paliwem jako alternatywa dla obecnych ciężkich i mało wydajnych akumulatorów. Oczywiście zakładam. że w przyszłości znajdą się lepsze „mobilne” źródła energii elektrycznej. Wtedy tylko wystarczy wymienić moduł zasilania (co nie będzie wymagało projektowania pojazdu od nowa a co najwyżej lekkiej modyfikacji projektu lub może nawet wprost wymiany modułu.

  154. hssxy says:

    Wodór ma dużą szanse na stanie się paliwem przyszłości.
    Z powodu .. terroryzmu … korporacyjnego państwowego i prawdziwego
    Otóż alternatywą są czysto elektryczne silniki z super akumulatorami / hiper kondensatorami.
    Wodór masowo jak dzisiaj benzynę tak czy inaczej będą wytwarzać koncerny paliwowe
    to one zainwestują w infrastrukturę wytwarzania, magazynowania i dystrybucji
    kowalskiemu się to nie uda / nie opłaci. Jedyne co może zrobić kowalski to dodawać trochę wodoru ( z elektrolizy – prąd z domowej EO ) do domowej sprężarki CNG kosz średniej klasy samochód.

    Na wytworzony i sprzedany wodór położy łapsko- akcyzę i podatki państwo.
    Nie pozwoli kowalskiemu …

    Natomiast prądu do ładowarki – nie trzeba sprężać skraplać itp kowalski sobie trochę uskrobie ze słońca wiatru , ko-generacyjnego kotła centralnego ogrzewania itp i może sobie „dolać do baku”
    BEZ wielkiej infrastruktury – czyli poza kontrolą koncernów i państwa 😉
    Ultralekkie samochody miejskie z wydajnymi silnikami El i sup-akku + 100 m2 dachu i okaże się ze Kowalski ( co najmniej przez 5 dni w tyg ) jest poza kontrola i kabzą terrorystów …. czyli wodór „lepszy” ;(
    Czysto el samochód szybko jak wlanie paliwa można naładować – już są prototypy takich akku ale żeby uzyskać sensowny zasięg z ultra szybkiego ładowania trzeba użyć kabli grubości szyn kolejowych i źródła prądu – małej elektrowni jądrowej
    albo dużej z nadprzewodzącą siecią energetyczna – oba warianty do świetne cele dla zamachów ;)))

  155. tesla says:

    żenada……………..naprawdę …jeszcze raz ,nabywanie wiedzy nie boli ,ale pisanie bredni na temat wodoru raczej tak…pytanie do autora strony….
    ROBISZ COŚ W TYM KIERUNKU(EKSPERYMENTY)BY UDOWODNIĆ TO CO ZACIEKLE POWTARZASZ I TO CO WYŁAPAŁEŚ Z INTERNETU?
    Bo jeśli nie to daj sobie spokój z tą szopką …nie jesteś wiarygodny…….Pozdrawiam

  156. @tesla: może mam też robić eksperymenty, by udowodnić, że perpetuum mobile nie działa? Jeśli ja nie jestem wiarygodny, to jak wiarygodny jesteś Ty? Jakie Ty eksperymenty zrobiłeś, że zarzucasz mi pisanie bredni?

  157. grześ says:

    Pomijając akademickie spory n/t czy się da … czy nie da … Intryguje mnie zastosowanie „grafen”-u do przechowywania wodoru. W „produkcji” grafen’u polacy odnotowali spore sukcesy

  158. kovval says:

    Jeżeli mamy mówić o przyszłości, to najważniejszy aspektem jest to by nie skupiać się tylko na jednym aspekcie pozyskiwania danego surowca. Sam wodór jak kilka osób zwróciło uwagę można pozyskiwać w różny sposób, a kogo obchodzi czy jest od wydobywany bezpośrednio z ziemi czy jest produktem ubocznym przy produkcji chloru. Serio takie typowe zaściankowe pierd*****. Wiadomym jest, że technologia ta nie jest obecnie opłacalna. Ale jak poczyta pan (nie) jest literaturę, to okaże się że jednak jest. Wiem, żę w naszej uni europejskiej się nic nie robi w sprawie ogniw paliwowych, ale oni zajmują się prostowaniem ogórków i wymyślaniem coraz to dziwniejszych przepisów. Jednak mimo tej całej głupawki jaką jest ue technologia idzie do przodu. Tylko np. w Ameryce, Japoni albo Krei południowej

  159. piotrek says:

    A co z fotolizą?
    Do tego procesu nie potrzeba „brudnego” prądu.

  160. Marc says:

    Jakaś zmiana stanowiska po 7 latach 🙂 ?

  161. @Marc: wręcz przeciwnie. Minione 7 lat pokazuje, że póki co mam rację. 🙂

  162. Marc says:

    Hmmmmm… Nawet pomimo tego, że samochody te są produkowane już taśmowo o zasięgu do 700km przy 4zł za litr i podobnym spalaniu? 300 000zł to nie mało za Hyundaia ix35 Fuel Cell który w benzynie kosztuje do 120 000 przy podobnym wyposażeniu; niemniej jeżdżą. Może to nie audi A7 ale dla wielu już w zasięgu cenowym.

  163. @Marc: jeżdżą. Kupić można. Nie w pojazdach jest problem, tylko w produkcji wodoru. Wodór nigdy nie będzie paliwem przyszłości, może co najwyżej być sposobem magazynowania energii wytworzonej w inny sposób.

  164. Eustachy says:

    O boże hahaha koleś gada że wodror nienadaje sie do wspolczesnych silnikow ale nazwa jego www „drewno zamist benzyny”
    Tylko że gaz drzewny sklada sie wlasnie z wodoru haha

  165. @Eustachy: świetny argument! To tak, jakby powiedzieć, że na paliwo nadaje się woda, bo jest w oleju napędowym.

    Gaz drzewny da się spalić bez większych modyfikacji w silniku właśnie dlatego, że nie jest czystym wodorem, tylko zawiera jeszcze tlenek węgla i azot.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *