I tak najlepsze sa samochody elektryczne

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 29 wrz 2008, 10:00

Moim skromnym zdaniem rozwiązań innych niż tradycyjne należy szukać i to im dziwniejszych tym lepiej. We właściwym kierunku idzie post o oczko wyżej (kolegi DARKA). Autko miejskie, małe, lekkie, o ograniczonym zasięgu "niekonwencjonalnym". W wersji hybrydowej lub bez (tylko aku.) - w zależności od potrzeb klienta.
Sposób zakumulowania energii jest dość dowolny (byle nie było możliwości zawłaszczenia go przez koncerny energetyczne).
Moc silnika "doładowującego" musi być dobrana odpowiednio. Zbyt mocny będzie tworzył zbędny balast, za słaby po prostu nie da rady. Bez zrobienia bilansu energetycznego ani rusz.
Trzeba jeszcze pamiętać po co budujemy taki sprzęt. Przecież zastosowanie silnika o mocy 5 KM w miejsce 60KM spowoduje jedynie to że ten 5KM będzie musiał pracować 12 razy dłużej na pompowanie niż taki 60KM. Gdzie tu oszczędność (kasy i czasu).
Sedno sprawy to:
- ograniczenie roli silnika spalinowego do minimum
- odzysk energii przy hamowaniu
- zminimalizowanie oporów pojazdu (wszelkich)
- zminimalizowanie ilości energii niezbędnej do poruszania się pojazdu z akceptowalnymi prędkościami i przyspieszeniami.
- zminimalizowanie ceny i kosztów eksploatacji (tych poza paliwem) takiego auta
- zapewnienie max. bezpieczeństwa kierowcy i pasażerów
- akceptowalny poziom "upierdliwości" obsługi
Tych cech nie da się osiągnąć Poldkiem napędzanym powietrzem sprężonym w kompresorze chłodniczym i zmagazynowanym w jednej czy nawet kilku butlach spawalniczych. Co innego autko kompozytowe, butle kompozytowe, specjalizowane dedykowane sprężarki i silniki ciśnieniowe. Takie autko już było prezentowane na forum i jeśli będzie rozwijane to w wersji ~3 ma szanse stać się hitem rynkowym.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 30 wrz 2008, 09:21

Mnie się marzy taki mały, elektryczny samochodzik, który będzie mi służył do dojeżdżania z domu do sklepu, ewentualnie na koniec mojego pola. Nie musi być wygodny, szybki, mieć dużego zasięgu...

Ot, jakiś melex z dostawionym właśnie agregatem prądotwórczym, na wypadek, gdyby trzeba było gdzieś dalej pojechać... :)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 01 paź 2008, 10:07

Jeżeli chodzi o mnie - to osobiście nie wyjadę na drogę samochodem który nie ma przynajmniej 5,5m i >>1,5 tony wagi........... :? W tym wypadku mam "gdzieś" ekonomię........ przez 22 lata przejechałem ze 40 x ziemię po równiku (czego wcale nie uważam za rekord) i powiem Wam jedno - nasze drogi to dżungla.... i na zachodzie wcale nie jest lepiej ( jak nie jedziesz 120 to trąbią albo cię rozjadą). Widziałem dostateczną ilość skasowanych samochodów na drodze , oderwanych głów,rąk , miazgi metalowo-organicznej itp.
Moje doświadczenie mówi że dla przeżycia liczy się masa i długość strefy gięcia :? :shock:
Dlatego też po rodzinie "tępię" małe samochody i nigdy w życiu takiej konserwy nie kupię.
Moim idealnym samochodem jest cos w rodzaju Subarbana ew. tych gabarytów Pic-up......... Osobiście popycham Dodge Caravan-em i wcale mnie nie przeszkadza 15 - 17 l LPG/100-kę - po prostu taki wybór.
Jak mię na "wachę" nie będzie stać to zapodam holcgazownicę albo inne oleum pirolityczne :lol:
Przynajmniej mam tą osobistą pewność że da się coś takiego zrobić "własnymi ręcami" 8)

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 01 paź 2008, 12:37

- te autka były drogie bo to wersje beta są. Troszkę dalej niż Ankotowa zgazowarka, ale do wersji min.2 a najlepiej 3 to im daleko.
- budując hybrydę nie obrażałbym się totalnie na tradycyjne paliwa (ON itp). Po prostu jak spadnie na nie popyt o powiedzmy 20% to i cena poleci w dół. Przecież rafineria musi produkować żeby żyć. A żeby produkować musi sprzedawać. Poproszę autko hybrydowe ze spalaniem ~2-3/100, trybem "eco only" na krótkie trasy, żywotnością aku. 4-5 lat o rozsądnej wielkości (SMART "trochę" za malutki jednak jest) i to by się chyba jednak sprzedawało.
- Dzisiejsze hybrydy - oglądałem jedną w salonie. Potem zadałem sobie pytanie: Czy chce wydać 450 tys po to żeby zamienić moje autko 2 litry (po mieście 10/100) na Lexusa hybrydę (też 10/100). Autko oczywiście śliczniutkie, luksusowe itd, itp. Ale zamiast solidnego bagażnika pomieszczenie na neseser (reszta miejsca to aku.) a spalanie jak na hybrydę ... . Po prostu te wynalazki nie są celowane w segment ludzi oszczędnych. Ich celem jest promocja właściciela a nie ochrona środowiska i portfela zwykłego śmiertelnika.
- co do wielkości to tylko część prawdy. Widziałem gdzieś ostatnio testy różnych autek i wyszło na to że liczy się nowoczesna dobrze policzona i przebadana konstrukcja, dobre wykonanie, odpowiednie materiały a masa już nie do końca. :wink:

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 01 paź 2008, 13:44

....... no cóż być może ma Kol. rację - ja jednak zostanę tradycjonalistą ( szyna kolejowa z przodu a hak od ruskiej ciężarówki z tyłu :lol:
A co do hybryd podzielam zdanie. Mało tego - mam wrażenia że ktoś pracuje nad tymi technologiami ale jeszcze trzyma "dla siebie" wyniki - do czasu jak ropska zacznie brakować.............

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 02 paź 2008, 19:52

Ankot, odnoszę wrażenie, że chcesz wyścig zbrojeń przenieść na ulice. Jak
widzisz duże auta, to ze strachu sam chcesz mieć większe. A jak inni widzą
Twoje, to chca jeszcze większe i tak to się kręci ;) W USA SUV-y reklamowano
jako niezwykle bezpieczne. Tyle tylko, że przemilczano np. fakt, że wysoki
środek ciężkości nie sprzyja stabilności. Efekt jest taki, że po ulicach
jeździ mnóstwo smoków przypominających czołgi, a jak przyjdzie co do czego
byle samochodzik wyjdzie cało, a kolos będzie dachował :) A tak na
marginesie - ile waży samochód F1?

Z całą pewnością jeszcze nie ma zupełnie gotowego naprawdę dobrego
samochodu elektrycznego. Wielcy tego świata postawili na wodór i nic z tego
nie wyszło. Dopiero od niedawna zaczęli powaznie myśleć nad elektrykami,
ale droga do produkcji daleka. Na szczęście jest kilka małych firm z
całkiem zaawansowanymi projektami. Najbardziej znany jest Tesla, ale to
raczej bajer a nie samochód. W pewnym programie widziałem wręcz idealną
koncepcję samochodu przyszłości. Bazował na kompozytach, ale w nowatorski
sposób. Normalnie kompozyty są drogie, bo tworzenie przy ich pomocy
elementów samochodu jest pracochłonne. A oni wpadli na pomysł takiej
technologii, że z kompozytowego półproduktu (odpowiednik blachy) po prostu
tłoczy się elementy. Jeżeli to nie był jakiś marketingowy kit, to pewnie
taka własnie koncepcja zwycięży.

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 03 paź 2008, 13:53

No to jest ciekawe. Zrobić kompozytową blachę to dość prymitywne zajęcie. Jakby się dało to potem wytłoczyć, to już połowa sukcesu.
Teraz jeszcze trzeba rozwiązać następne problemy związane z kompozytami:
- wprowadzanie sił skupionych
- korozja metali w punktach styku z kompozytem
- ...
- cena składników (kompozyt można zrobić samemu w domu, ale surowców dostarcza już przemysł ;( )

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 04 paź 2008, 12:11

Problem samochodów zasilanych paliwami alternatywnymi, wydaje mi się że doskonale uwidacznia się w tej dyskusji i nic do tego koncernom paliwowym, po prostu takie auta na razie nikomu nie są potrzebne. Powód jest prosty trzeba powiedzieć jasno że te auta nie są śmiesznie tanie, oczywiście jakby nie liczył jazda wychodzi taniej ale nie 100x tylko góra 2 może 3x.

Koszt eksploatacji samochodu to koszt zakupu (amortyzacji)+koszt serwisowania+koszt paliwa, w samochodach elektrycznych tanie jest tylko to ostatnie. Trzeba sobie uświadomić że nowe auta elektryczne nie będą śmiesznie tanie ich cena raczej będzie zbliżona do spalinowców albo wyższa, tanie nie są akumulatory, w cenie jest miedź itp, koszty eksploatacji też nie będą śmiesznie małe bo akumulatory się zużywają, oczywiście pojemności i trwałość będą wzrastać ale powiedzmy szczerze obecnie i jedno i drugie jest do d..... Jeśli założyć że kupujemy samochód za 100tys, raz na 10tys wymieniamy filtry itp za 500zł i auto pali 10l benzyny, oraz zamortyzowuje się całkowicie po 300tys km mamy:

cena auta - 100tys
cena serwisowania - 15tys
cena paliwa - 120tys (LPG lub E85 w USA 60tys)

czyli paliwo to 50% kosztów a przy LPG lub jak się akurat mieszka w USA to tylko ok33%, jak widać argument taniości prądu jest trochę przereklamowany, oczywiście samochodzik wielkości smarta może zużywać elektryczności za 2zł/100km, ale podobna popierduła normalnie paliłaby góra 4l LPG czy CNG czyli 4-8zł/100km, a koszty zakupu itp podobne. Grupa o której pisze to ludzie mający pieniądze który kupują nowe lub góra kilkuletnie auta, a skoro stac ich na auto z salonu to stać ich na paliwo, zwłaszcza że oszczędność samochodu elektrycznego wobec stałych kosztów zakupu/amortyzacji, serwisowania, pełnego ubezpieczenia jest niewielka, a komfort nieporównywalny.

Druga grupa to ludzie co nie mają pieniędzy, "wlanie" prądu za 2zł/100km, byłaby dla nich niezłą ulgą i pewnie znosiliby niedogodności takiego auta wkładając sobie zimą pod nogi termofor. Jednak ta grupa kupuje auta używane warte grosze oraz korzysta z tanich części z demobilu, w przypadku aut elektrycznych na pewno nie rozwinie się tani rynek używek bo krytycznym elementem będą akumulatory, których po wysłużeniu nie można przeszlifować numer wyżej i śmigać znowu 300tys km. Poza tym gdy pojawia się auta elektryczne ten rynek wogóle nie bedzie istniał.

Wydaje mi się po prostu że wprowadzenie przez koncerny aut elektrycznych typu EV1 byłoby dla nich raczej klapą, ludzie co traktują auta jak coś użytkowego i kupują złoma za tygodniową wypłate, nie kupią go bo im po prostu się to nie opłaca sredni koszt zakup+paliwo dla elektryka będzie większy niż dla starego pryka co pali 5l LPG, natomiast ktoś kto kupuje porządne auto i byłoby go stać na salonowego elektryka tez go raczej nie kupi bo go i tak stać na paliwo, a wygoda nieporównywalna.

Ktoś pisze:
Przeciętny kierowca raz
w roku robi więcej niż 200-300 km dziennie, ale i tak nie kupi elektryka o w/w
zasięgu "bo jest zbyt mały" Wink
Zasięg EV1 wynosił 120-160km, zasięg Chevroleta Volta ma wynosić (na akumulatorach) ok 60km, więc to jest upierdliwe, do tego chciałbym widzieć te zasięgi przy temp. koło 0-10C, włączonych światłach i wycieraczkach na średniej jakości asfalcie, w intensywnie eksploatowanym powiedzmy rocznym aucie. To że przeciętny polak dojeżdża autem do pracy góra 10km to mit, ludzie z miast nagminnie wyjeżdżają na weekend poza miasto, osoby mieszkające na wsi często prowadzący własna działalność (nie koniecznie rolniczą) tez często klepią wiele kilometrów w interesach. Do tego spora grupa przedstawicieli handlowych, małych firm instalacyjno-budowlabnych itp, sam miałem tynkarzy co jechali autem w 5 osób 40km w jedna stronę i ekipę od dachu co dymała dostawczakiem w 6 luda 70km w jedna stronę.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 05 paź 2008, 14:15

coś małego w zasięg max 160 km
problem w tym że takie zasięgi to teoria, tyle na prostej drodze miał teoretycznie EV1, w cyklu miejskim miał mieć więcej ale to bardzo zależy od stylu jazdy.
A teraz koszty zakładamy że zrobimy takie cudo za 7000 zł
zakładając że przerobisz sztrota w cenie złomu, używając np silnika ze staplarki również kupionego na złomie, a i tak największy koszt to akumulatory. Skoro Panda kosztuje 30tys, nowy elektryk tańszy raczej nie będzie.

Po porostu jak by nie liczył autka elektryczne są fajne ale nie zbyt się opłacają póki co.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 07 paź 2008, 19:04

To nie jest prawda, że duże koncerny nie są zainteresowane stworzeniem
samochodu elektrycznego. Miałem "wtykę" w dziale konstrukcyjnym jednego z
dużych koncernów. Jego zadaniem było szybkie stworzenie samochodu
elektrycznego, a ściślej szeregowej hybrydy ładowanej z gniazdka. Jako
podstawę przyjęto, że nie powinien być znacząco droższy od tradycyjnego
samochodu podobnej klasy, a zasięg na aku ponad 100 km. Zanim zdążyli coś
złożyć podkupiła go inna duża firma motoryzacyjna dając znacząco wyższą
pensję. Gdyby nie było chęci stworzenia takiego auta, to nie sądzę, aby
podbierali sobie pracowników je konstruujących :)

SP5GMV
Doświadczony
Posty: 174
Rejestracja: 27 lis 2006, 00:54
Lokalizacja: Wa-wa, Cz-wa

Postautor: SP5GMV » 14 lis 2008, 20:49

Tak, ale wszystko rozbija się o te nieszczęsne akumulatory.
Pozostaje wiara w postęp technologiczny.
GW

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 26 sty 2010, 09:39

jest jeszcze jeden problem, mianowicie cisnienia w butli rzędu 300-400bar o których piszą entuzjaści + powietrze nie idą ze sobą w parze, owszem takie butle + azot jak najbardziej, kto miał styczność z butlami z tlenem wie o co chodzi.

Niestety dla ciśnień rzędu 100-150 bar bezpiecznych dla średnio czystego powietrza i typowej aparatury, dla których dostępne i trwałe są sprężarki choćby takie jak do napełniania akwalungów czy te ze skraplarek lindego, w takiej butli gromadzimy naprawdę niewiele dostępnej dla nas energii. Gdzieś to liczyłem na tym forum, jak kogoś interesuje mogę przytoczyć.

Wbrew pozorom nad samochodami elektrycznymi trwają pracę, i żaden z liczących się koncernów nie pozwoli sobie aby zostać w tyle, bo koniec ery benzyny jest oczywisty i ci którzy z alternatywną technologią pozostaną w tyle wypadną z obiegu, obecnie nie używa się już akumulatorów ołowiowych czy kadmowo-niklowych, a akumulator np litowo-jonowy niewłaściwie "utylizowany" np w piecu centralnego ogrzewania nie zanieczyszcza srodowiska bardziej niż węgiel czy stare butelki plastikowe.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 28 sty 2010, 12:12

spróbuje częściowo odpowiedzieć na zadanie pytanie

1) co innego samochód na sprężone powietrze a co innego hybryda gdzie sprężone powietrze jest tylko buforem. A więc aby auto ważące 1000kg rozpędzić 0-100km/h potrzeba ok 400kJ, załóżmy że aby bufor był sensowny powinien pozwolić na zrobienie czegoś takiego 4x, jest to szacunek zupełnie wzięty z sufitu ale ciężko o inny, Wiec fajnie byłoby mieć 1.6MJ buforu. Zakładając że rozprężenie jest w 100% izotermiczne to:

E=pV ln(p/p)
zakładając p/p=100 czyli tak 100-1bar co nie stanowi problemu technicznego mamy

1.600.000=pV*4.6 ; pV=350000

zakładając że powietrze z atmosfery pompujemy do butli, a więc w butla gromadzi ja pod ciśieniem 100bar kiedy jest pełna:
V=35dm3

zakładając że układ będzie miał 30% sprawności żeczywiście 100l butla wystarczy aby za pomocą ogólnodostępnej spręzarki i silnika zgromadzić w nim taką energię.

Co innego akumulator hybrauliczny tutaj jego objętość musi odpowiadać objętości gazu po rozprężeniu, zaletą jest to że można użyć wyższego ciśnienia powiedzmy 300-400bar i gazu o tak dobranym wykładniku adiabaty aby podczas rozprężania prawie się nie ochładzał.

E=p1*V*ln(p2/p1) gdy chcemy zmaksymalizować stosunek energii do objetosci

E/V=p1*ln(p2/p1) ponieważ tylko p2 jest podyktowane wytrzymałością, załóżmy że 400bar da się wycisnać, maksymalizujemy funkcję

E/V=p1*ln(40000000/p1) ze względu na p1 przyrównując pochodną do zera:

0=ln(40000000/p1)-1 => p1=40000000/e => p1=14000000

czyli najwięcej energii w akumulatorze hydraulicznym zgromadzimy gdy będziemy operować na ciśnieniach 140<->400 bar
40dm3 - dla 400bar
110dm3 - dla 140bar

zakładając sprawność 60% (około 80% silniki hydrauliczne i 80% doskonałość procesu termodynamicznego) potrzebujemy akumulatora o objetości ok 180dm3, wytrzymałości 400bar, do którego w trakcie ładowanie wtłoczymy ok 120dm3 płynu, który podczas rozładowania trzeba zgromadzić w dodatkowym zbiorniku.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 28 sty 2010, 12:24

2) poprawić wiele się nie da bo to ciepło niskotemperaturowe, w najlepszym wypadku da się osiągnąć coś zbliżonego do izotermy, dla której wyżej prowadziłem obliczenia, w najgorszym wypadku będzie to adiabata czyli dla powietrza ok 1.4x gorszy wynik, a dla gazów o bardzo niskim wykładniku adiabaty np w hermetycznym akumulatorze, te przemiany będą niewieel się róznić. O niewiele idzie walka na tym polu :(

3) nic, powietrze napychane w butle (akumulator) i tak się ochłodzi, jak nie od razu to po paru minutach ciśnienie spadnie i znowu będzie można trochę dopchać, szybkie chłodzenie jest konieczne aby móc taki akumulator nabić szybko do 100% pojemności.

Co do trzmiele to jest standardowy slogan wyrwany z kontekstu, tak takie szacunki pojawiły się w prasie naukowej na początku XX wieku, wynikały ze stosowanych wówczas bardzo przybliżonych metod liczenia siły nośnej, a przede wszystkim skalowania tej metody z dwupłatowca na trzmiela, niemniej jednak jeszcze przed wojną nauka poszła do przodu i okazało się że trzmiel jednak może latać.

stratos
Doświadczony
Posty: 508
Rejestracja: 22 lis 2009, 19:00
Lokalizacja: Mława

Postautor: stratos » 28 sty 2010, 19:53

Dwa słowa

Hydraulika siłowa chetniej pracuje do 300 bar, a najdłuższa żywotność i niskie koszty zastosowanych użądzeń to nie więcej jak 200 bar

Jakos nie mogę znaleśc o co chodzi z tym trzmielem ? :cry:


Wróć do „Inne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 0 gości

cron