Ogrzewanie schronu

habanero
Posty: 3
Rejestracja: 15 maja 2015, 22:19

Ogrzewanie schronu

Postautor: habanero » 15 maja 2015, 23:44

Zastanawiając się nad koncepcją budowy schronu do przebywania osób, dochodzę do istotnej w moim odczuciu kwestii ogrzewania. Pod metrową warstwą ziemi będziemy mieli temperaturę powiedzmy w granicach 4-8 st. C, a to trochę za mało żeby mieć względny komfort termiczny. Jakieś pomysły?

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Lis » 17 maja 2015, 18:59

Dużo będzie zależało od pory roku. Latem po prostu znaczące zwiększenie intensywności wentylacji spowoduje podniesienie temperatury w środku. Zimą z kolei wentylacja będzie jeszcze ją dodatkowo wychładzać.

Trudno natomiast ocenić, w jaki sposób ciepło wytwarzane przez ludzkie ciała oraz dodatkowo wszystkie systemy w schronie (oświetlenie, kuchenka do gotowania, silnik wentylacji) będą tę temperaturę w środku zmieniać.

W ramach eksperymentu będącego częścią naszego projektu chcemy zbadać właśnie to zagadnienie. Jak obecność w ziemiance kilku osób wpłynie na panujące tam warunki -- temperaturę i wilgotność. Wprawdzie planuję zamknąć się w niej sam, ale zasymuluję 3 dodatkowe osoby używając w tym celu jakiejś elektrycznej grzałki i nawilżacza powietrza. Do tego dołożę jakiś prosty układ pomiarowy, do mierzenia temperatur i wilgotności, żeby to wszystko czarno na białym zobaczyć?
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

habanero
Posty: 3
Rejestracja: 15 maja 2015, 22:19

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: habanero » 18 maja 2015, 00:29

Rozumiem, że schron powinien być gotowy do użytku niezależnie od pory roku. Latem może wentylacja pomoże, jeżeli zrobi mały huragan, zimą natomiast zamarzamy.

Można z całą pewnością to obliczyć. Człowiek około 80W/h wytworzy, kuchenka turystyczna ok. 1300W/h jak działa (45minut na dobę - 3 posiłki po 15 minut - czyli ok.40W/h), silnik wentylacji jakieś 40W/h, oświetlenie nic bo zakładam że to oświetlenie LED i to niezbyt intensywne. Taki statyczny układ z 3 osobami może podwyższyć temperaturę o 14 stopni, w kubaturze około 75m3. Tylko że brak świeżego powietrza i tlenu uniemożliwi funkcjonowanie. Wentylacja i ruch powietrza z zewnątrz zrobi swoje i całe ciepło wywieje. Ponadto wilgotność względna powietrza wzrośnie błyskawicznie w związku z oddychaniem i po 30-60 minutach zacznie się skraplać na ścianach. Wniosek ludzie i urządzenia nie zwiększą temperatury przy wentylowaniu pomieszczenia, które jest niezbędne.
Jeżeli letnie powietrze nie będzie osuszane, a zimowe nagrzewane, to moim zdaniem nie będzie łatwo funkcjonować w takim schronie.

W moim odczuciu nie ma większego sensu eksperymentować (chyba że na jakimś modelu dla własnej satysfakcji) z fizyką budowli. Projektant który ma się sprawą zajmować z cała pewnością dużo dokładniej jest powyższe kwestie wyłożyć i rozwiązać.

Miałem nadzieję na jakąś burzę mózgów (pomysłów) w zakresie ogrzewania. Możliwe też że najzwyczajniej w świecie jest ono zbędne, bo można się przygotować do przebywania w niższych temperaturach.

Fomalhaut
Zainteresowany
Posty: 6
Rejestracja: 08 maja 2015, 21:39

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Fomalhaut » 18 maja 2015, 17:15

Człowiek ponoć wytwarza ciepło o mocy około 100 W (wat). Zresztą można powiedzieć ,że człowiek to grzejnik o stałej temperaturze 36,6 st Celsjusza i masie ok 80 kg. Ile energii odda otoczeniu - to zależy od różnicy temperatur w stosunku do otoczenia i czy to otoczenie to powietrze czy dajmy na to woda. W tym wypadku powietrze - w sumie niezły izolator bo to gaz. Moim zdaniem ziemianka ma spełnić funkcje ziemianki w czasie "pokoju". W razie "W" należy traktować ją jako schron - i tu oczekiwania powinny się zmienić. Przebywanie w niej na stałe ludzi i to 24h zmienia całkowicie jej funkcje. Moim zdaniem przebywanie non stop w temperaturze 10 stopni (spanie!) jest bardzo niekomfortowe i generalnie prowadzi to wyziębienia, ryzyka przeziębień i flustracji. Dodać należy odczucie klaustrofobii. Być może depresji, jakichś ran i obrażeń poniesionych w związku z wydarzeniami które nas zagnały do schronu. Warto więc uzyskać temperatury chociaż 16 - 18 stopni. Sam bym postawił na ogrzewanie palnikiem spirytusowym (np metanol, spirytus skażony). Produkty spalania są bezpieczne, nie grozi wybuch jak w przypadku gazu. Brak dymu, popiołu, łatwo kontrolować płomień. Idealnym rozwiązaniem byłby silnik sterlinga o spalaniu zewnętrznym o mocy około 300 -400 Wat. Wytwarzał by dosyć energii na zasilenie prądnicy do wentylacji wymuszonej, oraz ze 100 W mocy do oświetlenia i ewentualnie elektroniki. Silnik nie hałasuje, jest niezawodny w działaniu ,nie wymaga rozrusznika. Wytwarza dosyć dużo "ciepłej wody" gdyż wymaga wydajnego chłodzenia - co tu jest zaletą. I może być zasilany każdym paliwem nawet trocinami. Bez względu jaki będzie sposób ogrzewania - poza elektrycznym - na plan pierwszy wysuwa się i tak sprawa wentylacji i kontroli powietrza.Brak tlenu zabije wszystkich w trzy minuty. Zimno można długo przetrzymać.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Lis » 18 maja 2015, 22:52

Bilans cieplny takiego podziemnego budynku jest do wyliczenia przez każdego średnio ogarniętego inżyniera. Ja sobie z tym poradzę. Kiedyś w wolnej chwili można to zrobić.

Natomiast jeśli chodzi o to, jakie konkretnie źródła można byłoby użyć, to nie widzę innego rozwiązania, jak palniki na paliwa płynne, zwłaszcza alkoholowe.
Benzyna i inne paliwa ropopochodne są średnio bezpieczne, choć np. nowoczesne piecyki naftowe z zabezpieczeniami powinny sobie radzić w takiej sytuacji całkiem nieźle. W ostateczności -- turystyczna kuchenka naftowa.
Metanol odpada, bo o ile mnie pamięć nie myli, to wdychanie jego oparów nie jest obojętne dla zdrowia.

Gaz ciekły (propan, butan, LPG) też bym odrzucił, bo jako cięższy od powietrza może stworzyć poważne zagrożenie wybuchem. Chyba, że w formie jednorazowych (przebijanych) kartuszy, które powinny być szczelne dopóki nie zardzewieją. Ale one są drogie.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Fomalhaut
Zainteresowany
Posty: 6
Rejestracja: 08 maja 2015, 21:39

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Fomalhaut » 19 maja 2015, 16:55

Słuszna uwaga co do toksyczności metanolu. W zasadzie więc pozostaje jedynie skażony alkohol etylowy jako najtańszy i legalny. No może jeszcze wosk naturalny lub stearyna. Całkowicie bezpieczne, łatwe w przechowywaniu (nie rozleją się, nie parują). Choć zapewne nieco bardziej drogie. Stearyna ze zniczy była by tania ale ona kopci no i zapach....- wiadomo jaki. Kompromisem mógł by być olej spożywczy. Jeden z podstawowych produktów w kuchni - a i spalić się da z dużą ilością ciepła.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Lis » 23 maja 2015, 14:19

Jeśli mam być szczery, olej roślinny jest chyba nawet lepszym pomysłem, niż etanol -- bo jest od niego dużo, dużo tańszy. Plus nadaje się do spożycia, więc i tak byłby trzymany w takiej ziemiance.

Problem z olejem jest jednak taki, że nie da się go spalić na prostym palniku z puszek, albo na kuchence turystycznej. Niestety, da się go spalić tylko na jakimś urządzeniu, które posiada knot -- a jeśli mamy knot, to mamy i sadzę na spodzie garnka.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Fomalhaut
Zainteresowany
Posty: 6
Rejestracja: 08 maja 2015, 21:39

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Fomalhaut » 23 maja 2015, 17:33

Tutaj cena danaturatu : http://rapta.pl/p/1555/663/denaturat-5l ... lniki.html
Wychodzi ponad 6 zł za litr. Olej spożywczy podlejszej jakości około 4 zł za litr. Przewaga oleju to możliwość spożycia (ale tylko jako dodatek bo raczej nie da się tego zjeść zamiast kartofli) i cena około 50 procent niższa niż dykty. Nie wiem jak wygląda wydajność energetyczna - pewnie olej nieco lepiej niż C2H5OH - ale nie wiem. Alkohol z kolei może całkiem sprawnie spalać w silnikach spalinowych, kuchenkach spirytusowych lub w zwykłej puszce. Można zrobić "bombkę" zapalającą. Nie kopci, nadaje się do dezynfekcji i co może być najważniejsze - nie starzeje się NIGDY. Oleje wymagają przygotowania i specjalnego "starego" diesla - jeśli ma robić za paliwo. Stosunkowo szybko też może ulec zjełczeniu - i nie będzie już jadalny - i wówczas jego główna przewaga - pewna uniwersalność - zniknie. Powiem aby posumować: Jako paliwo do ogrzewania stawiam na skażony alkohol. Produkty spalania oleju w ograniczonej przestrzeni ? Zagadka - ale chyba będzie to mało zdrowe... Jako produkt bardzo uniwersalny i potrzebny wybrałbym olej. Zdecydowałbym się na wyposażenie - 200 litrów alkoholu - koszt około 1200 PLN. I 60 litrów oleju po 4 PLN = 240 złotych. Razem 1200+240 = 1440.
Ale najtaniej wyjdzie... pozbierać resztki wkładów do zniczy na śmietniku przy cmentarzu. Stopić wszytko w jeden blok i mieć dużoooo kilokalorii do spalenia.
Najdrożej wyjdzie = kupić tran - olej, lekarstwo i paliwo w jednym.
Tak więc niech każdy robi jak uważa :-)

yetikloss
Posty: 2
Rejestracja: 08 maja 2015, 17:25
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: yetikloss » 27 maja 2015, 11:28

a można ogrzewać w ogóle schrony? bo mi nie pozwolili

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: Lis » 27 maja 2015, 13:47

Nie rozumiem pytania. Kto Ci nie pozwolił?
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

hania78
Wtajemniczony
Posty: 36
Rejestracja: 21 kwie 2015, 10:56

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: hania78 » 27 maja 2015, 15:48

Lenistwo?

placus
Posty: 2
Rejestracja: 31 maja 2015, 11:43
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: placus » 31 maja 2015, 11:47

to zależy jak duży masz ten schron??

djans
Zainteresowany
Posty: 9
Rejestracja: 23 sty 2016, 10:53

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: djans » 23 sty 2016, 14:22

Niedawna dyskusja o tragicznym przypadku wychłodzenia na Fanpage Domowego Survivalu skłoniła mnie do ponownego obejrzenia filmu "Alive" obrazującego losy rozbitków rejsu lotniczego nad Andami.

Ci ludzie zmuszeni byli przeżyć ponad 2 miesiące na lodowcu. Jak się domyślacie drewna opałowego, czy innego paliwa nie mieli.

Nie ma potrzeby ogrzewać bunkra do temperatury pokojowej. Jak chcemy mieć lokalny komfort termiczny dla dziecka, czy rannego, to wpakowaniu go w śpiwory, rozpinamy nad nim namiot, choćby foliowy i dogrzewamy - nawet świeczką.

Zdrowy dorosły, o ile nie siedzi nieruchomo przez 8 godzin stukając w klawiaturę, więcej niż te 10 stopni nie potrzebuje. Bo albo się rusza i ogrzewa, albo też leży po pierzynami.

ebalua
Wtajemniczony
Posty: 10
Rejestracja: 11 sie 2015, 11:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ogrzewanie schronu

Postautor: ebalua » 19 cze 2017, 20:15

Też myślę, że nie ma sensu kombinować z ogrzewaniem.


Wróć do „Wyposażenie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 0 gości

cron