Silnik cinquecento+gaz ziemny -> domowy kogenerator ??

radasss
Posty: 3
Rejestracja: 01 kwie 2008, 21:12

Silnik cinquecento+gaz ziemny -> domowy kogenerator ??

Postautor: radasss » 03 sie 2009, 09:08

Jak w temacie, ale na próbę.
Moje zapotrzebowanie na ee wynikające z ilorazu zużytych miesięcznie kWh i godzin w miesiącu wynosi ok. 0,5 kW non stop; chwilowy max 3,5 kW.
Zapotrzebowanie ciepła do ogrzania zimą + C.W.U. = 3 kW non stop; też wynikające z podobnego ilorazu.
Silnik CC + prądnica 3F podłaczona do sieci elektroenergetycznej tak, że jak silnik ją napędza to licznik ee stoi; sprzedaż ee do Enea S.A. raczej nie możliwa.
Uklad chłodzenia silnika CC podłączony w obieg C.O.

Czy taki układ byłby opłacalny, oczywiście docelowo lepszy silnik; chodzi mi o nie płacenie za ee Zakładowi Energetycznemu ?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 03 sie 2009, 15:27

jak na takie zastosowanie to silnik trochę za mocny, tzn CC 700 ma 31HP czyli tak z 23kW a 3.5kW to 15% mocy znamionowej a to troche mało na stabilną prace, a na pewno na sensowną sprawność. Chociaż z drugiej strony jak i tak grzejesz gazem to sprawność jest nieistotna, choć na te 3.5kW EE otrzymasz pewnie >10kW energii cieplnej.

Co do liczników to takie analogowe z kółkiem kręcą się w przeciwną stronę jak wepniesz prądnice, sądzę że jest to nielegalne ale całkowicie możliwe.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 03 sie 2009, 15:31

Tak jak napisał stolec, moim zdaniem silnik jest za mocny. Chyba, że będziesz magazynować prąd i odpalać go raz-dwa razy na dobę. Przy gazie ziemnym może to mieć sens, chociaż sporo prądu stracisz na akumulatorach...
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 03 sie 2009, 17:31

Na jeden dom to chyba nie biznes.
- Urządzenie trzeba zbudować/kupić (koszt pewno 4-5 cyfrowy)
- Gaz kupujemy i to dość drogo i będzie pewno drożej
- Urządzenie trzeba serwisować (koszt stały)
- Jak silnik będzie tani to z trwałością krucho, jak duży i mocny to za mocny i drogi
- Przy tym układzie i tak trzeba płacić opłaty stałe do ZE
- A jak agregat stanie nielegalnie, ZE zaraz wpadnie z wizytą w temacie zerowego zużycia EE.
A ile można zyskać??
Zużywasz ok 360 KWh EE/m-c. Przy różnicy 30 gr/KWh mamy oszczędność rzędu 100 zł/m-c.
Oczywiście nie licząc: pracy własnej, eksploatacji, hałasu w piwnicy/innym pomieszczeniu, ...
Mnie osobiście się wydaje że jak masz wiedzę na poziomie pozwalającym zbudować taką maszynę to w czasie poświęconym na jej eksploatację w skali miesiąca spokojnie zarobisz tą stówę a może więcej??

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 03 sie 2009, 18:17

kalkulacja kosztów krisa jak najbardziej słuszna, sens to ma jedynie kiedy grzejesz gazem ale i tak musisz zrobić wymiennik ciepła odbierający je ze spalin.

Co do magazynowania prądu itp to powiem tak to nie jest zgodne z przepisami ale jak podłączysz asynchrona za licznikiem to taki analogowy zakręci się w druga stronę, tu odpadają akumulatory. Nie będę nic sugerował ale znam gościa co tak robił przed przyjściem inkasenta podpinał stary ruski agragat i wycofywał licznik, opłacało mu się tylko dla tego że rope miał za darmo, jedynie ją stabilizował odpędzając frakcje lotne para wodną, stary diesel to łykał.

radasss
Posty: 3
Rejestracja: 01 kwie 2008, 21:12

Postautor: radasss » 03 sie 2009, 22:39

Dzięki za tak liczne wypowiedzi. Temat rozpracowuję raz po raz od dość dawna. Może się mylę, ale wielkość silnika przy elektronicznym zasilaniu wtryskowym( CH4 ) nie powinna mieć bardzo dużego wpływu na sprawność. Myślałem nawet o silniku 1200 ccm Grande Punto, stopień sprężania - 11. Dość dobry silnik; w moim autku spalał 7,5 l/100 km (benzyny) w poznańskich korkach i niestety 1 litr oleju na 10kkm. Dobry fachowiec z serwisu Fiata określił, że tego typu jednostka powinna do naprawy głównej zrobić 500 kkm.
Tuptusiał by sobie na około 1k obrotach. Tak sobie tylko teoretyzuje, nie liczyłem jeszcze za wiele.
Dom ogrzewam narazie węglem, 3,5 tony na sezon bez wzgledu na srogość zimy, piec bardzo prosty, górnego spalania, latem c.w.u. - prądem. Sredniomiesięczy rachunek za ee - ponad 200 PLN.

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 04 sie 2009, 14:41

Panowie, spokojnie. Nie ma co się nerwować.
Nie chcę nikogo odwodzić od pomysłu zbudowania czegokolwiek co by sobie wymyślił, jeśli tylko nie służy to do niszczenia lub zabijania.
Zwracam tylko uwagę na pytanie kol. radasss:
"Czy taki układ byłby opłacalny, oczywiście docelowo lepszy silnik; chodzi mi o nie płacenie za ee Zakładowi Energetycznemu ?"
Moja odpowiedź brzmi:
- nie nie jest to opłacalne
- nie taki układ nie prowadzi do zniknięcia opłat do ZE
Na pytanie "czy budować?" nie odpowiadam, tu wchodzi zbyt wiele zmiennych. Można budować bo:
- tak chcę
- chcę się czegoś przy okazji nauczyć
- mam z tego radochę
.....
Sam robię wiele rzeczy po prostu dla przyjemności i świadomie do tego dokładam, ale jeśli chcę na czymś zarobić, to przynajmniej staram się oszacować ewentualne koszty i zyski.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 04 sie 2009, 16:11

Coś nie rozumiem wypowiedzi stolca, że magazynowanie prądu nie jest zgodne z przepisami. Niby dlaczego? Czy nie można ładować akumulatorów?
ładować akumulatory możesz ale nie możesz wpychać prądu przekręcając licznik do tyłu, pisałem o tym wyraźnie, przekręcanie licznika do tyłu ale tak aby zachować jakies niewielkie zużycie jest jedynym realnym sposobem na zmniejszenie rachunku, praca agregatu non stop tak na 80-90% zapotrzebowania raczej nie wchodzi w grę bo będzie strasznie trudna do utrzymania zwłaszcza kiedy zużycia są bardzo małe. Ładowanie akumulatorów i rozładowywanie ich przez falownik na sztywną sieć tak aby spełnić warunek pokrycia tych 80-90% z własnego żródła to rozwiązanie totalnie studyjne, podobnie jak robienie w domu bomby atomowej, z tym że jak ktoś dostarczy ci zabawki to plutonową implozyjną bombkę sobie zrobisz ot zadna filozofia najgorsze bedzie prasowanie tych debilnych łatek jak na piłce do nogi z HMX a układ generator-prostownik-akumutator(bufor)-falownik-sieć nawet jak zadziała to raczej od awarii do awarii, nie wpominając o sprawności.
Może się mylę, ale wielkość silnika przy elektronicznym zasilaniu wtryskowym( CH4 ) nie powinna mieć bardzo dużego wpływu na sprawność.
bardzo się mylisz w benzyniaku moc ogranicza się stopniem napelnienia a on ma decydujący wpływ na sprawnosć

http://cr4.globalspec.com/PostImages/20 ... E40A3F.bmp

to typowy wykres sprawności silnika ten silnik ma ok 90HP max widać że dla obrotów ok 1800 i mocy ok 50HP ma zużycie paliwa 197g/kWh jak każesz mu pracować z obrotami ok 1500 i przy mocy ok 5HP będzie zużywał 400-500 (nie widac dokładnie bo skali brakło) czyli ponad 2x wiecej.

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 05 sie 2009, 09:01

Pytanie było co prawda do znawców, ale.... szukałem kiedyś odpowiedzi na ten temat, to się wypowiem.
Są na rynku falowniki do współpracy z siecią publiczną. Nie pamiętam strony na której były. Moce od kilku do kilkudziesięciu kW.
Te małe widziałem na stronach z ogniwami fotowoltanicznymi (do 3-4 kW jedno i 3 fazowe). Takie duże gdzieś na stronach o elektrowniach wiatrowych.
Z rozpatrywania problemu wypadłem gdyż:
- koszt :twisted:
- trwałość aku
- sprawność aku
- sprawność falownika
No chyba żeby zrobić ogrzewanie powietrzne domu i ciepło z falownika wykorzystać do celów grzewczych. Bilans by się poprawił, ale pkt:1 zabija.
Jeszcze jest jedna możliwość, zapuścić temat np: na elektroda.pl . Może by się dało coś takiego poskładać z dużego UPS'a + podmieniony soft??

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 05 sie 2009, 12:03

I nie chodzi mi wcale o cofanie licznika tylko o licznik dwukierunkowy.
z tego co pamiętam była mowa o małym i tanim kogeneratorze który miał zmniejszyć rachunki za prąd. Licznik dwukierunkowy i sprzedawanie prądu (własna działalnośc wystawianie faktur ZE itp) to trochę inna skala, oczywiście można tak robić tylko czy to się opłaca. Gaz kosztuje ok 20gr/kWh oczywiście jak i tak nim ogrzewasz jest ci wszystko jedno, więc możesz założyć że kogenerator ma 100% sprawności ale wtedy prąd będziesz miał tez po 20gr/kWh. Pytanie za ile ZE go od ciebie kupi i nawet jak sprzedasz go drożej czy to się opłaci. Bo tego prądu będzie mało jak zużywasz na sezon grzewczy gazu za 3tys tego dodatkowego prądu będziesz miał ok 3000kWh i teraz pytanie za ile sprzedasz jak za 30gr zarobisz 300zł/rok jak za 40gr 600zł/rok... Więcej nie możesz sprzedawać bo wtedy ciepło stanie się odpadem i koszty produkcji przekroczą cenę w gniazdku. Sytuacja ankota to inna bajka on robi prąd z biomasy którą ma za darmo lub prawie za darmo, za gaz trzeba słono płacić biorąc pod uwagę użyteczność energii z gazu bardziej słono niż za prąd.
Te małe widziałem na stronach z ogniwami fotowoltanicznymi (do 3-4 kW jedno i 3 fazowe). Takie duże gdzieś na stronach o elektrowniach wiatrowych.
problem z tym że alkumulator jest malym i drogim buforem, do tego takie uklady prostownikow i falowników mają nienajlepszą sprawność i będą podatne na uszkodzenia chociażby w związku z wahaniami napiecia na akumulatorze jak i napięcia, czestotliwosci i symetrii w domowym przyłączu które jest takie jakie jest.

Koszty inwestycyjne nigdy ci się nie zwrócą, moze jakbyś miał ten gaz za darmo, ale nie w tej cenie co u nas.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 05 sie 2009, 19:17

niestety szkopuł w tym że jak chcemy używać całego ciepła na swoje potrzeby to wyprodukujemy tego prądu rocznie góra za 1000zł (i to po cenie jaką oferuje nam ZE - ale na pewno za tyle nie kupi) a to przy obecnej relacji inflacja/oprocentowanie obligacji i bezpiecznych lokat powoduje że władowanie w kogenerator więcej niż 20-30tys zaowocuje nam ujemnym zyskiem tzn kogenerator da mniejszy zysk niż byłby w władowanych weń pieniedzy na lokacie. W praktyce sądzę że ładowanie więcej niż dosłownie kilku tysięcy jest nieopłacalne, ponieważ dojdzie mimo wszystko mniejsza sprawność niż zwykłego kotła (mniej pełne spalanie, straty podczas buforowania ciepła, dodatkowa pompa obiegowa dla bufora) oraz koszty serwisowania kogeneratora zdecydowanie większe niż zwykłego pieca. Coś takiego opłaci się jednynie w wiekszej skali kilkadziesiąt lub kilkaset kW i raczej na tańszym paliwie niż GZ.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 06 sie 2009, 17:18

co do postu narka, to jednak wychodzi na moje taki kogenerator opłaca się albo w skali mikro jak Ty robiłeś i robił mój kumpel ksywa "Łukasiewicz", przekręcając sobie licznik do tyłu na dzień przed wizytą inkasenta tylko on sam wydobywał ropę i destylował w parniku, więc miał to za darmo.

Oficjalna skala mikro czyli kilka kW na GZ sie nie opłaci bo sam przyłącz, licznik dwukierunkowy itp pewnie w 10tys sie nie zamknie.
1. Zapewniam Cię, że Energetyka nie będzie tak szczęśliwa jak Ty, kiedy stwierdzi, że "wpompowałeś" im prąd do sieci. Kilka lat temu stawka za taki proceder to było 5k zł, nie znam aktualnych stawek.
zastanawiam się jaka jest techniczna możliwość udowodnienia ci że wpompowujesz prąd do sieci? Przy analogowym liczniku jest to nierealne, a przecież nikt z ZE nie ma prawa nawet zerknąć na to co jest za licznikiem, o wchodzeniu za próg nie wspomnę.

Co do instalacji Ankota to nie jest drewno za darmo. Zrębki kosztuję ok 100 zł za m przestrzenny. I drewno zostało też wycenione przez naszego Krzysia. Kosztuje 5 razy taniej niż benzyna a gaz 3 razy taniej.
Ankot ma rębarkę i robi zrębki sam, surowiec też pozyskuje sam od jakiś ZULi czy zieleni miejskiej, to zupełnie inna cena. Co do drewna to dobrej klasy dąb stał u mnie ok 100zł/mp czyli 100zł/500kg co daje 5gr/kWh czyli 4x taniej niż GZ a to drewno kominkowe.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 07 sie 2009, 08:50

Nie zadbali o taki przepis bo nie ma takiego problemu w energetyce, iż ponoszą jakiekolwiek straty finansowe bo ktoś dostarcza do sieci prąd.
Wystarczy, że ktoś zepnie generator z siecią gdy akurat pracują na najbliższym transformatorze i prądu nie ma -- wtedy nie dość, że coś się może rozsypać, to jeszcze ktoś może zginąć porażony prądem wyprodukowanym przez amatora takich eksperymentów. ;)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 07 sie 2009, 10:42

Wybacz narek mój pesymizm, nie chcę ci obrzydzać życia wymyślając różne powody dla których Twój pomysł ma być głupi. Głupi nie jest i takie kogeneratory są stosowane, niedaleko mnie facet miał taki system do ogrzewania i nocnego oświetlania szklarni z tym że gaz kupował od nafciarzy z sąsiedniej działki był to pozaklasowy gaz, który wcześniej był spalany w pochodni, ale gdy szyb zlikwidowano zrezygnował z tego bo od ZG nie opłacało mu się kupować. Wszystko rozbija się o dopłaty, świadectwa itp. Dlatego warto sobie to wszystko dokładnie liczyć, bo można się narobic i niewiele z tego będzie, a z kosztami tego typu inwestycjami to jest tak że rzeczywistość z reguły przebija kilkakrotnie nasze założenia, po prostu wszystkiego nie da się przewidzieć.
Kara za nielegalny pobór prądu wynosi 5 tyś zł i przepisy ZE precyzują co to jest nielegalny pobór prądu i nie ma wśród tego wymienionego dostarczania prądu do sieci bez umowy. Nie zadbali o taki przepis bo nie ma takiego problemu w energetyce, iż ponoszą jakiekolwiek straty finansowe bo ktoś dostarcza do sieci prąd. Aby dostarczać prąd do sieci za darmo to trzeba być niespełna rozumu lub niepoprawnym eksperymentatorem.
też tak uważam dlatego dziwiło mnie co napisał Zyong, wpychanie prądu to nie nielegalny pobór, jednak trzeba byłoby dobrze się przyjrzeć przepisom, nie wiem czy na produkcje ee nie potrzeba jakiejś koncesji itp, ponadto w umowie jest zapis o wprowadzaniu zakłóceń do sieci. Oczywiście możliwość udowodnienia to zupełnie inna sprawa.

Co do tego że ZE jest wszystko jedno to się nie zgodzę, licznik dwukierunkowy służy w zasadzie do tego aby ZE sprzedawał Tobie prąd po 50gr a kupował od Ciebie za 12gr czy jakoś tak. To im robi wielka różnicę, z prądem jest jak z benzyną cenę surowca można pominąć. To że problem jest marginalny wynika tylko z tego że jest to trudne technicznie, oraz że aby się opłacał wymaga taniego surowca, tzn gotowe agregaty na benzyne i ON odpadają.
Co do ceny drewna dębowego to zgłoś te ceny Krzyśkowi aby zmienił motto swojego portalu z " Jak jeździć 5 razy taniej" na "... 15 razy taniej".
wystarczy przejść się do do jakiegokolwiek nadlesnictwa i zapytać o cenę.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pytanie do stolca i Zyonga: czy wykonaliście jakieś praktycznie działające urządzenia i czy macie możliwość ogrzewania domu, mieszkania gazem.
tzn jakie urządzenie? kręcący się do tyłu licznik widziałem wiele razy, agragaty chodzące wyspowo (okresowo + akumulatory i falownik) też bo mam kilku znajomych co nie mają domu przyłączonego do sieci i bawią się w takie rzeczy (1 ma fotowoltanike na dachu + akumulatory starcza mu na odpalanie laptopa 2h dziennie). Co do gazu to możliwość mam, mam w domu instalacje, skrzynkę i przyłącz ale licznika nigdy nie chciało mi się założyć, zwlekam tak z roku na rok.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 09 sie 2009, 12:01

Produkcja prądu z gazu ziemnego nawet jak teraz jest opłacalna, to wkrótce
może być inaczej. Przede wszystkim ceny gazu są powiązane z cenami ropy. A
te po ogłoszeniu "początku końca" kryzysu powoli pną się w górę. Kontrakty
są tak napisane, że efekt podwyżek cen ropy zobaczy się w gazie po min. pół
roku, ale się zobaczy ;). Sądzę też, że wypowiedź członka Międzynarodowej
Agencji Energetycznej w sprawie Peak Oil w przyszłym dziesięcioleciu też
będzie miała wpływ na cenę ropy. Moim zdaniem opinia, że szczyt wydobycia
ropy to kwestia 10-ciu lat jest trochę naciągana. Najprawdopodobniej
już nigdy nie przekroczymy poziomu z 2007r, więc ceny ropy zareagują bardzo
gwałtownie. Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku pradu. Kopalnie zdrowo
przesadziły z ceną węgla, więc wielu odbiorców woli kupować tańszy z USA, a
nasz jest składowany na hałdach. Na dokładkę URE dopatrzyło się jakiegoś
błędu w obliczeniach rekompensat KDT i w przyszłych rachunkach ma być
korekta w dół. Nie zdziwiłbym się, gdyby już tej zimy ceny gazu i prądu na
II-giej taryfie zrównały się. Moją metodą na oszczędzanie na prądzie było
założenie taryfy weekebdowej. Na prądzie robię praktycznie wszystko, z
dogrzewaniem pomieszczeń włącznie. Zimą na II-giej taryfie zużyłem 10x
więcej niż na pierwszej. A to dało mi średnią cenę ee na poziomie 31 groszy
(licząc w/g aktualnych stawek) - IMHO tanio jak barszcz :) Jeżeli już ktoś
zamierza bawić się w budowę kogeneratora na metanie, to raczej w celach
edukacyjnych lub hobbystycznych. Sens ekonomiczny jest mniej więcej taki,
jak podczas budowania wiatraków ;)


Wróć do „Pytania”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 0 gości

cron