kompletna instalacja

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 12 mar 2009, 22:00

O ile mi wiadomo -- nie.

To wciąż dziewiczy grunt...
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 13 mar 2009, 00:07

Mam wrażenie, że u nas gaz drzewny to trochę taka kompletnie zapomniana technologia. Nie to co w Niemczech czy Skandynawii.

I nie mam tu na myśli ostatnich kilku lat, gdy się coś niecoś w tym temacie zmienia na lepsze. Przykłady widać tu na forum, gdzie co najmniej kilku praktyków można byłoby znaleźć. :)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 16 mar 2009, 22:40

czy możliwy jest zakup samej dokumentacji technicznej?
Raczej nie w Polsce, z przyczyn opisanych powyżej. Chyba, że wystarczy Ci ta książka albo ten plan gazogeneratora.
jakie są inne możliwości implementacji technologi zasilania instalacji CHP gazem drzewnym na małą skalę, pomijając własnoręczne boje ze stalą?
Można na przykład kupić taki chiński gazogenerator i dostosować go do zasilania silnika. :)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

jeffrey
Doświadczony
Posty: 66
Rejestracja: 16 sty 2008, 14:26
Lokalizacja: Suwałki

Postautor: jeffrey » 23 mar 2009, 18:07

co prawda również ze wschodu ale troszeczkę bliższego

http://3287.ua.all-biz.info/cat.php?oid=6773

# Wydatek paliwa, kg/godzina: 20,0 - 80,0
# Wydajność po gazie, m 3 /godzina: 28,0 - 120,0

tylko nie mam pojęcia dlaczego wydajności są tak rozbieżne (uwzględniając nawet różne paliwa węgiel - drewno)
może jakaś stała część paliwa idzie na podtrzymanie temperatury do zgazowania - czyli czym mniejsza wydajność to niższa sprawność :twisted:

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 25 mar 2009, 04:58

Powiem tak : o skali problemów technicznych w tym temacie świadczy niewielka ilość działających instalacji w przemyśle .
Na ostatnich targach energetyki odnawialnej jakie byłem i zwiedziłem całkowite "zero" w tym temacie.
W całym zagadnieniu istotny jest rachunek ekonomiczny który uzależniony jest od bardzo wielu czynników. Sama moda na OZE nie rozwinie w szybkim czasie tej technologii. Miałem sporo rozmów z potencjalnymi inwestorami którzy byli by zainteresowani budową tego typu instalacji z tym ,że większość z nich nie miała bladego pojecia na czym to wszystko polega.

Istota polega na wpasowaniu instalacji do procesu produkcyjnego w danym zakładzie - wtedy i tylko wtedy można uzyskać realny efekt ekonomiczny.
Budowa instalacji dla samego prądu bez bazy surowcowej , infrastruktury technicznej etc. nie ma po prostu sensu. Koszty utrzymania prototypów w ruchu są spore i przed wszystkim wymaga to wiedzy i doświadczenia którego po prostu brakuje.
Dostępne na rynku agregaty sa konstrukcyjnie nieprzystosowane do pracy na HG i wymagają dość sporych nakładów w tym zakresie. Dodam jeszcze ,że producenci ich słysząc o HG od razu mówią o nie udzieleniu gwarancji a za przystosowanie do tego paliwa żądają kwot 8 x większych jak za zwykłego metanowca................
Można szereg urządzeń zakupić i adaptować do technologii starając się złożyć instalację 'z dostępnych klocków" . Ostatnio wyceniałem taką instalację dla strumienia biomasy 0,21kg/s o szacowanej mocy 1 MW Pe, i wyszło mi około 1,65 miliona zł za część zgazowującą bez agregatów które są oddzielnym tematem..............
Wycena zrobiona była w zasadzie "prawie po kosztach"( bo coś jeść muszę) i ze sporym ryzykiem.
Można się spierać czy to co do niej przyjąłem jest właściwe czy nie ale generalnie -
"Porzućcie nadzieję ci którzy tu wstępujecie"

Zabawa jest kosztowna , efekt może odbiegać od założeń - potrzeba sporo kasy i cierpliwości..........



Ale podsumowując : naprawdę warto tym tematem się zajmować.
- krótka analiza efektywności:
Założenie :
- suche odpady drzewne z obróbki mechanicznej - drewno twarde 750 -800kg/h => strumień energii w biomasie ~ >3000kW
Dobrano agregat Pe/Pc = 1000/1700 kW
Koszty:
Urzadzenia zgazowujące : 1,65 mln zł + rezerwa 100% = 3,3 mln zł
Agregat (używka)* 200 tys Eur + remont dalsze 200 tys
= 400 tys x 4,53 = 1,812 mln zł
Aparatura elektryczna przyłącza etc. = 0,3 mln zł razem : 5.412 mln zł

Dochody :
- produkcja prądu ~24MWh / dobę x 30,4 dnia
w miesiącu x 12 miesięcy
x wsp. przestojów 0,95 x 350zł/MWh = 3,064 mln zł/r
-ciepło - cena przyjęto 1/4 energii elektrycznej = 0,766 mlnzł/r
Razem dochód netto : 3,830 mln

Zwrot nakładów inwestycyjnych : 5,412 /3,830 = 1,41 roku............
- słownie zwrot nakładów poniżej 1,5 roku

Ta krótka wyliczanka nie zawiera bardzo wielu elementów , niektóre są być może przeszacowane ale daje pogląd o czym tutaj mówimy- zwrot nakładów inwestycyjnych w moce wytwórcze energetyki następuje 1 - 2 lat . To jest wręcz genialny wynik patrząc na to co się dzieje na rynku.
Oczywiscie pod warunkiem ,że wpasowaliśmy sie w proces produkcyjny....... bo jeżeli chcemy rabać drzewo w lesie szatkować go itd..... no to wynik bedzie znacznie gorszy.
8) 8) 8)

*) co do agregatu :z wymienoinych wcześniej powodów przyjąłem "używkę" po remoncie ( z wykonaną adaptacją do HG).
Maszyna taka powinna wytrzymać dalsze 40.000h ciągłej pracy- oczywiście z resursami obsługowo naprawczymi..........

jeffrey
Doświadczony
Posty: 66
Rejestracja: 16 sty 2008, 14:26
Lokalizacja: Suwałki

Postautor: jeffrey » 25 mar 2009, 08:54

myślę że tutaj kolega nie ujął najważniejszych kosztów czyli kosztów paliwa
oczywiście w firmie typu tartak takie paliwo jest rzeczywiście za darmo ale w bilansie należałoby ująć cenę dotychczasowego zbytu trocin jako koszt paliwa bo przecież o tyle pomniejszy się przychód firmy
zapewne to zależy od regionu ale tu gdzie mieszkam jest na to deficyt bo wszystko w promieniu 100km wykupują w ponoć niezłej cenie zakłady płyt wiórowych

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 25 mar 2009, 09:33

myślę że tutaj kolega nie ujął najważniejszych kosztów czyli kosztów paliwa
oczywiście w firmie typu tartak takie paliwo jest rzeczywiście za darmo ale w bilansie należałoby ująć cenę dotychczasowego zbytu trocin jako koszt paliwa bo przecież o tyle pomniejszy się przychód firmy
zapewne to zależy od regionu ale tu gdzie mieszkam jest na to deficyt bo wszystko w promieniu 100km wykupują w ponoć niezłej cenie zakłady płyt wiórowych
A ja myślę że szacunek jest poprawny.
Jak ANKOT pisał, rąbanie drzewa w lesie i przerabianie go na paliwo w celu uzyskania prądu jest bez sensu. Dla takiego zakładu te odpady to śmieci. Za wywóz śmieci trzeba płacić. Na szczęście w tym przypadku można by je było sprzedać, ale dochodzą wtedy koszty obsługi takiej sprzedaży.
Tak więc dla opisywane go przypadku można szacunkowo przyjąć koszt paliwa=0zł (czyli nie sprzedamy ale również nie zapłacimy za wywóz, nie będziemy szukali odbiorców, nie będziemy kupowali kasy fiskalnej bo sprzedaliśmy osobom fizycznym, nie będziemy tego wozić a nawet zbyt dużo magazynować). Po prostu, co się wyprodukuje to się zużyje.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 25 mar 2009, 12:43

prawda jest taka że cała ta opłacalność, zależy od systemu unijnych dopłat, świadectw pochodzenia, certyfikatów, zielonych czerwonych itp, gdyby kogeneratory miały konkurować na całkowicie wolnym rynku z elektrowniami węglowymi czy atomowymi i produkować prąd po 8 czy 12gr nie sprawdziłyby się bo są za małe. Więc wszystko zależy od polityki, oczywiscie UE nie zejdzie całkowicie z ekologii, ale zmiana priorytetów nie jest niemożliwa.

Przykład zakładów drzewnych to raczej wyjątek potwierdzający regółę, oni mają stały dostęp do surowca o odpowiedniej gramaturze itp, ogólnie sytuacja sprzyjająca budowie kogeneratora to taka kiedy mamy stały dostęp do surowca z którym nie ma co za bardzo robić, wtedy przerobienie go na prąd po prostu zwiększa efektywnośc zakładu, jak modenrnizacja CO na halach itp. Robienia tego w drugą stronę bym nie ryzykował, kupowanie drewna po to aby przerobić go na prąd się na pewno nie opłaci, może teraz jeszcze tak ale z biegiem czasu biomasa będzie w cenie, mam znajomego ogrodnika, kiedyś przyjmował spore ilości odpadów przerabiał na zrębki i sprzedawał do elektrowni (nieszczęsne współspalanie), teraz w ogóle z tego zszedł, bo się nie opłaca, lepsze zrębki sortuje i po zfermentowaniu sprzedaje jako podsypkę do iglaków (substytut kory), gorsze po kilkuletnim kompostowaniu (wraz z innymi odpadami) jako ziemię ogrodową w woreczkach, tak przetworzony zrębek kosztuje w woreczku na półce sklepu pewnie wiecej niż wegiel kamienny. biomasa jest i będzie w cenie, jak sie nie ma własnego źródła szkoda myśleć o tym.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 25 mar 2009, 13:27

Opłacalność jest związana z polityką , z tym że już obecnie opłaca się eksploatacja kogeneratorów metanowych dla uzyskania ciepła i energii elektrycznej oraz czasami zimna ( trigeneratory).
Okazuje sie że takie współwytwarzanie energii w przypadku Pc/Pe z samego metanu opłaca się i instalacja amortyzuje sie w przeciągu ok 3,5 roku bez żadnych dopłat ( widziałem taką kompletną analizę kosztów z przed 2 lat - zanim weszły świadectwa "czerwone" czyli "kogeneracyjne").
W przypadku kogeneracji biomasowej też z cała pewnością bedzie to opłacalne bo odpady drzewne (skąd by nie pochodziły) z całą pewnością będą tańsze od gazu sieciowego. Jest tylko kwestia odpowiedniego i mądrego wpasowania się instalacją w istniejący proces technologiczny.
W UE na masową skale eksploatuje sie zespoły metanowe (Natural Gas) a ceny sprzętu sa niebotyczne - producenci nie narzekają na brak zbytu.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 25 mar 2009, 21:02

.....eeee a "ruskie" podały parametry gazu ? . ........ bo zgazowarką jest również ognisko......... - nie to żebym był upierdliwy i tępił konkurencję .
Dobry holzgas po obróbce katalitycznej może być zbliżony parametrami do biogazu śmieciowego ( 14 - 16 MJ/Nm3) a byle jaki do....dymu -( 2 - 3 MJ/Nm3) . Tym pierwszym można próbować zasilić silnik a tym drugim raczej nie wyjdzie............ :D

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 26 mar 2009, 18:46

typowy gaz powietrzny (bardzo słaby w dodatku), dla "normalnego" silnika na NaturalGas strata mocy min 30%, natomiast dla nieodprężonego diesla z dorobionym zapłonem, być może szansa na sprawność nieosiągalną dla ON i CNG, jednak najbardziej dziwi mnie czemu jest tak mało wodoru, i skąd te 3% tlenu, normalnie równowaga przy reakcjach spalania wobec takiego niedoboru tlenu nie dopuści więcej tlenu niż ppm czy ppb, a tu 3% wśród palnych gazów? absurd

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 26 mar 2009, 19:06

....bo to ściema wzięta z literatury i to kiepskiej, bądź próby robione organoleptycznie :D
Obstawiam ,że to drugie z tym że instalację mieli nieszczelną...............
Zakładając ,że starali się badania zrobić rzetelnie to udział tlenu świadczy o awarii instalacji (nieszczelności przed miejscem poboru próbki), ew. niechlujności próbkowania. Być może proces w komorze zgazowującej niejednorodnie prowadzony co jest możliwe wobec jej gabarytów..........
Zastanawiające jest też że udział H2O jest bardzo niski - być może próbki pobierane za chłodnicami bo nie sądzę ,że ładowali specjalnie suszone drewno .

Generalnie dla mnie te dane są niekompletne i raczej mało wiarygodne aczkolwiek sporo mówią o samej instalacji tudzież fachowości obsługi.

Bedąc złośliwym z natury swojej obstawiam że rura wtyknięta w dobrze rozpalone ognisko dała by znacznie lepszy wynik. :?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 26 mar 2009, 22:14

Obstawiam ,że to drugie z tym że instalację mieli nieszczelną...............
tak sądzę, powietrze musiało się dostawać już po wychłodzeniu gazu, na pewno analizy robili uczciwie, trzeba by być nie lada kutamirem żeby dopisać tlen, gdy tego nie ma w żadnej literaturze, sądzę że to są bezmyślnie przepisane dane z analizatora.
Zastanawiające jest też że udział H2O jest bardzo niski - być może próbki pobierane za chłodnicami bo nie sądzę ,że ładowali specjalnie suszone drewno .
to jest ewidentnie gaz po schłodzeniu, 2% zawartości wody odpowiada cząstkowemu ciśnieniu pary nasyconej w temp ok20C, 3% w ok25C, co świadczy że nie kombinowali.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 28 mar 2009, 15:30

....eeee może mają jakieś silnie napromieniowane drewno ? - jakowes super wysokoenergetyczne ? :D

Coondelboory
Doświadczony
Posty: 473
Rejestracja: 17 mar 2006, 20:16

Postautor: Coondelboory » 28 mar 2009, 20:20

Z 75 kg drewna faktyczne wyjdzie około 300 kWh energii. Chcąc mieć 300 kW mocy cieplnej trzeba przepuścić 75kg w ciągu godziny, więc tak jak napisał.


Wróć do „Stacjonarne małej mocy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 2 gości

cron