I tak najlepsze sa samochody elektryczne

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 22 wrz 2008, 14:29

Takie podwyzszone normy zmusily by takze ZE do "ciezszej" pracy aby dostarczyc prad lepszej jakosci.
Zupełnie się nie zgadzam, normy normami ale nie słyszałem aby kontrole US, ZUS, PiP, sanepid, CBA itp doprowadziło do upadłości firmy typu Lotos, Kompania Węglowa itp natomiast wykończyły lub zmusiły do przejścia do szarej strefy tysiące małych jedno czy kilkuosobowych firm.
Palenie drewna i ogolnie otwartego ognia o ile nie jest to konieczne do przetrwania (np.przygotowanie posilku) jest juz zabronione w wielu krajach.
Jak pokażesz mi literę prawa to zastanowię się nad emigracją 2mln rodaków to zrobiło, a ja mam tylko trzy dni marszu do granicy :D

Popiół z drewna nie jest najlepszy jako nawóz, ale wszystkie składniki mineralne poza azotem wracają z nim do ziemi z której zostały "wyciągnięte" przez drzewa. Dla tego opalanie domów drewnem pochodzącym z planowanej (nie rabunkowej) gospodarki leśnej na terenie możliwie bliskim tym domom jest najbardziej ekologicznym źródłem ciepła nie licząc kolektorów słonecznych.

Co do EV1 to nie jest do końca tak że zlikwidowano fabrykę mimo wielu chętnych itp. Te auta były produkowane (jako prototyp dostępny wyłącznie w leasingu) przez GM który rocznie sprzedaje na świecie ok 7mln aut (800/godzine), tymczasem EV1 wyprodukowano raptem 1100sztuk, dla firmy to nic. Auto kosztowało koło 80tys$ czyli było drogie do tego po 100tys mil trzeba było wymienić akumulatory warte ok 20tys$, samochód na trasie miał zasięg <100mil zużywając przy tym ok 26kWh energii zgromadzonej w akumulatorach, do tego nie posiadały ogrzewania. Wydaje mi się że oprócz presji koncernów paliwowych ważne były też analizy rynku, to auto nie odniosłoby sukcesu bo było za drogie.

Proponuje zrobić kalkulację na polskie warunki 26kWh/150km = 8zł/100km to wcale nie tak tanio, do tego koszt akumulatorów 20tys$/160tys km = 28zł/100km to bardzo drogo, a gdzie amortyzacja auta które jak na warunki USA było w cenie niemalże limuzyny? Alternatywą była budowa mniejszych aut o mniejszych silnikach, także hybrydowych, promocja silników diesla oraz LPG i CNG, do tego ta alternatywa nikogo nie raziła w oczy i nie wywoływała niepotrzebnych spięć. Dla porównania sam posiadam małe auto o rozmiarach podobnych do EV1, na trasie zużywa 5-6l LPG/100km co daje max 13zł/100km i koszty koniecznych (nie awaryjnych, wypadkowych) wymian oleju, filtrów itp 100zł/10tys km = 1zł/100km, szczerze mówiąc nie zamieniłbym się.

SP5GMV
Doświadczony
Posty: 174
Rejestracja: 27 lis 2006, 00:54
Lokalizacja: Wa-wa, Cz-wa

Postautor: SP5GMV » 23 wrz 2008, 02:39

Lis Zlokalizowany jestem na linii Mszczonów - Tarczyn, 1,5 km na S, bliżej Tarczyna 10 km, 177m n.p.m /m. Bystrzanów/
GW
Gwoli wyjaśnienia mam trzy miejsca "stania" Wa-wa Wola, Cz-wa Śródmieście, oraz Bystrzanów City gdzie zakupiłem parę ha dla eksperymentu z samowystarczalnym domkiem.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 23 wrz 2008, 12:37

Dla mnie samochód elektryczny na ten czas to wyłacznie hybryda z silnikami we wszystkich kołach, z niewielkim stosunkowo (tradycyjnym)akumulatorem + mały generator spalinowy pracujacy w stabilnych warunkach( ergo - bardzo oszczedny) - i nawet ogrzewanie by było........... Wcale nie była by wymagana jakaś spec-tjechnika. Problem jest taki ,że niestety wszystko się w bulach rodzi............ a jak się przypadkiem jeszcze wmiesza do tego "Regulator" - no to bedzie jak z CNG.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 23 wrz 2008, 12:43

Co do kosztów obsługi mojego ustrojstwa : wcale jego eksploatacja (nawet teraz) nie znajduje sie na granicy opłacalnosci - baa wręcz jest z dodatnim wynikiem. Ja moje ustrojstwo traktuję jako jednostkę prototypową - natomiast takie "cóś" w wersji przemysłowej na spoko da "kawałek dobrego chlebka".........

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 23 wrz 2008, 17:34

Co do kosztów obsługi mojego ustrojstwa : wcale jego eksploatacja (nawet teraz) nie znajduje sie na granicy opłacalnosci
Nie znam realnych twoich przychodów i wydatków, dlatego moje zdanie buduje, zresztą dość pobieżnie, na dostępnych na tym forum informacjach, jak dla mnie zainwestowanie 100-200tys (zależy czy liczyć pracę własną i lokal który Ty akurat miałeś), po to aby potem kosztem de facto pracy własnej w wymiarze zbliżonym do etatu, oraz konieczności prowadzenia dość "osiadłego" trybu życia, osiągać przychód rzędu 5tys/mc, to granica opłacalności. Nie pisze tego aby cię jakoś "rozliczać", po prostu sam prowadziłem kalklulacje opłacalności i zawsze wypadały dla mnie niezadowalająco.
Dla mnie samochód elektryczny na ten czas to wyłacznie hybryda z silnikami we wszystkich kołach...
To ciekawy pomysł, chyba były kiedyś prowadzone badania nad takim zasilaniem lokomotyw spalinowych. Z jednej strony można sie uskarżać na lobby naftowe, ale zastanawiam się czy obecnie takie auto miałoby szanse na sukces, czy ludzie masowo by je kupowali bo na pewno nie byłoby wiele tańsze od typowego auta. Obecnie kupuje się coraz mocniejsze i lepiej wyposażone auta, których małe zużycie to mit, oczywiście stosunek spalanie/moc czy spalanie/przyspieszenie maleje ale nie samo spalanie. Można zrobić badanie czy kupiłbyś auto hybrydowe co spala 2l/100km, i większość ludzi powie ze tak, ale gdyby powiedział że to będzie małe auto, na kołach 13', którego silnik będzie wydawał stały niezależny od przyspieszenia dzwięk kosiarki, że ze świateł owszem i ruszy szybko, ale po paru-parunastu minutach prucia 150km/h akumulator się rozładuje i silnik sprowadzi nas do 50km/h albo i gorzej i ciekawe jaki byłby wynik.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 23 wrz 2008, 19:17

Dla mnie samochód elektryczny na ten czas to wyłacznie hybryda z silnikami we wszystkich kołach...
To ciekawy pomysł, chyba były kiedyś prowadzone badania nad takim zasilaniem lokomotyw spalinowych.
Dobrze wspomnieć, że dziś lokomotywy spalinowe i tak są napędzane jednym silnikiem elektrycznym, który z kolei zasilany jest właśnie silnikiem spalinowym i prądnicą.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 23 wrz 2008, 20:45

W tej materii koszty eksploatacyjne agregatu 45kW czy 450 kW - będą bardzo podobne - mało tego per saldo ze wzrostem mocy będą one spadały......... Taki drobiazg jak robocizna : mnie bez różnicy czy obsługuję 45-tkę czy 450-tkę...........czynności takie same - z tym że przy przemysłowym zespole będą lżejsze do wykonania ( nie będę popychał z taczkami coby załadować zasobnik) :lol:
Poza tym przy moim małym kręciołku odpadły mi inne "czynności eksploatacyjne" budynku (opał/obsługa kotła), odpadły koszty oświetlenia (rocznie jakieś 14000kWh + opał z 4500zł na budynek dwurodzinny ~ - 10800 zł ). Porównując dochody/ koszty- wychodzi ,ze koszty eksploatacji budynku zeszły do wartości ujemnych................
Poza tym w zasadzie przy dobrych chęciach wcale nie "będę uwiązany" bo nadzór głównych funkcji można prowadzić zdalnie.


Co do samochodu hybrydowego :
- wcale nie musi rzęzić jak kosiarka i nie trzeba też cierpieć na ograniczenie prędkosci do 50km/h.
Wystarczy dobrze dobrać moc agregatu pokładowego - wg. mnie optymalnie było by coś koło 14- 17kW ........... jest to moc zapewniajaca podtrzymanie prędkości 100km/h dla średniej klasy samochodu.
Bez problemu można by zaprogramować jednym przełącznikiem rodzaj trasy ( miejska, podmiejska,wyprawa parogodzinna) czym można optymalizować pracę generatora.
Z silnikami też nie byłoby kłopotu - cała tarcza koła mogła by być silnikiem (pomijając oponę :lol: ) - przy tych gabarytach moc na takim silniku zawierała by się w granicach na spoko 30kW( lub więcej) - i to bez "hig tech" (czyli mamy na wszystkich kółkach do kupy 164KM).
Energoelektronika dla takich mocy jest juz cenowo sprowadzona do wartości akceptowalnych.
Natomiast mnie w zasadzie martwi jeszcze stosunkowo niska sprawnośc produkcji Ee w tym układzie.
Być może bardziej opłacalne byłoby pójście w silniki hydrauliczne ( o ile sobie przypominam taki SOK - silnik obiegowo krzywkowy zawadza coś o 99% sprawności)- są to również "maszyny odwracalne" - i robią bez problemu za pompy olejowe - kwestia z której strony zapoda sie moc......
Mozna by np zbudować układ nastepujacy:

silnik spalinowy => generator/sil. elektr.=> pompa SOK => silniki w kołach (też SOK)................. taka kolejność zapewnia całkowitą odwracalność (pomijając sil. otto).
Myślę sobie ,że układ taki byłby znacznie bardziej sprawny energetycznie od rozwiazań czysto elektrycznych bo przetważanie Ee na przekształtnikach oraz sprawność silników elktrycznych jest znacznie mniejsza od hydraulicznych..................
Ten " generator/silnik elektr." wklejony w powyższy ciąg ma zmieniać funkcję w zależności od potrzeb .
Ostatnio zmieniony 24 wrz 2008, 10:04 przez Ankot, łącznie zmieniany 1 raz.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 23 wrz 2008, 21:05

Kol. Krzysztofie - jeżeli chodzi o lokomotywy spalinowe to taki układ był wymuszony przez problemy z przeniesieniem mocy z silnika spalinowego na koła. Taka "bardziejszą" skrzynia biegów ze sprzęgłem- była nie do wykonania w akceptowalnych gabarytach.
Łatwiej coś w tych mocach sprzęgnąć w układzie elektromaszynowym niż mechanicznym.............
Swego czasu poszukiwałem jakiejś zezłomowanej spalinówki celem wykombinowania tanim kosztem zespołu kogeneracyjnego................
Okazało się że pietą achillesową tych lokomotyw były .....silniki spalinowe - a w szczególności mała trwałość układów korbowo-tłokowych.
Być może silniki te były konstrukcyjnie przeciążone - na co znalazła by się rada.............
Generalnie chwilowo odpuściłem temat bo nie stać mnie na lokomotywę...... a przede wszystkim nie mam gdzie jej zaparkować. :D :D :D

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 24 wrz 2008, 15:07

W tej materii koszty eksploatacyjne agregatu 45kW czy 450 kW...


moje wypowiedzi dotyczyły opłacalności małych kogeneratorów, także w innych wątkach (piecyk koza na drewno itp), 450kW to co innego. Twojej konstrukcji nie uważałem za nieopłacalną tylko za znajdującą się gdzieś na dolnej granicy opłacalności. Co jak dla mnie oznacza głównie że opłacalność dla takich mocy bardzo zależy od czynników "osobniczych", takich jak ile własnego zużycia prądu i ciepła oszczędzisz, jak wyglądają perspektywy pozyskiwania taniej biomasy w danym miejscu, oraz czy da się to pogodzić z pracą bo jedynym źródłem utrzymania taki kogenerator nie będzie. Faktem jest że granica opłacalności oscyluje gdzieś tam na poziomie kilkadziesiąt kW, a dokładnie ile dla kogo niech każdy sobie policzy.

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 24 wrz 2008, 20:47

Uważam ,że opłacalność małych kogeneratorów biomasowych (10 - 50kW Ee) była by całkiem znośna przy zoptymalizowaniu ich konstrukcji i masowej produkcji . Myślę ,że spokojnie można by osiągnąć okres zwrotu inwestycji na ok. 3 lat. Po prostu maszyny te winny być wstawiane w miejsce kotłów węglowych. W tak małych jednostkach nawet nie trzeba inwestować w przyłącza energetyczne - bo praktycznie każdy budynek w Polsce je ma - wystarczy podmienić licznik na dwukierunkowy no i bezpieczniki.........
8)

- ups..... :? nie na temat :oops:

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 25 wrz 2008, 18:13

Od lat stosuję popiół drzewny jako jedyny nawóz i nie uważam, żeby był
marny. Jest to doskonały nawóz wieloskładnikowy, a brak mu jedynie azotu.
Dla uzupełnienia tego braku wysiewam jako poplon rosliny motylkowe,
najchętniej łubin. Takie postępowanie daje też dużą dawkę pruchnicy, czyli
węgla. Sądzę, że węgiel z pruchnicy ma inne właściwości fizyczne, niż ten z
suchej destylacji drewna. Nie jestem pewien, czy rosliny mogą łatwo
odzyskać wszystkie składniki mineralne z gleby nasyconej węglem drzewnym.

Też sądzę, że koncepcja małego silnika spalinowego "w bagażniku", a napęd
na silnikach elektrycznych w kołach jest najlepsza. Tylko szeregowe hybrydy
z możliwością ładowania z gniazdka mają jakiś sens. Tyle tylko, że docelowo
silniki spalinowe powinny zniknąć. Bo ich jedynym celem jest zwiększanie
zasięgu. A zasięg, to IMHO taki współczesny fetysz. Przeciętny kierowca raz
w roku robi więcej niż 200-300 km dziennie, ale i tak nie kupi elektryka o w/w
zasięgu "bo jest zbyt mały" ;)

JB
Posty: 3
Rejestracja: 04 cze 2008, 17:17

Postautor: JB » 25 wrz 2008, 23:24

Ja byłbym ostrożny w formułowaniu stwierdzenia ,że samochody elektryczne są najlepsze. Według mnie świetnym rozwiązaniem byłyby samochody na sprężone powietrze z silnikami pneumat, we wszystkich 4 kołach i do tego opcjonalnie uruchamiany w razie potrzeby silnik spalinowy (powiedzmy 5KM) sprzężony z kompresorem doładowującym powietrze do zbiorników. Oczywiście ciepło z silnika należałoby wykorzystać do podgrzewania powietrza płynącego do zbiorników - w ten sposób zamienić jak najwięcej energi cieplnej na mechaniczną. Dla małych dystansów np. jak dla mnie na dojazd do pracy i z powrotem: 22km taki silnik chyba nie bylby potrzebny i stanowilby zbędny balast.
Myślę, choć moze i się mylę, ale wydaje mi się że butla/e z powietrzem + silniki elektryczne byłyby lzejsze od układu: akumlatory + silniki elektr. dla tych samych parametrów i zasiegu pojazdu. Kolejna sprawa to szybkość ładowania, ze zbiornika ze sprezonym powietrem w garażu powinno być chyba szybciej niż ładowanie akumlatorów. Następnie koszt akumlatorów wpływa istotnie na cenę samochodu, poza tym pewnie co jakiś czas trzeba je wymieniać. Wiadomo, że takie auto na większe wyprawy sie nie nadaje. Widzę jeszcze mozliwosć taniej klimatyzacji w samochodzie z napędem pneumatycznym.
Kiedys chciałbym takie auto zrobić, np. z jakiegoś poloneza; takie silniki widziałem kiedyś na jakims serwisie aukcyjnym, do tego butla na tlen do spawania acetylenem powinna wytrzymać do 200 atm. Pompowanie przy uzyciu agregatu od zamrazarki, zasilanego z wiatraka w wietrzne dni. Jestem ciekaw Waszych opini odnośnie mojego pomysłu.

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 26 wrz 2008, 16:19

Według mnie świetnym rozwiązaniem byłyby samochody na sprężone powietrze z silnikami pneumat, we wszystkich 4 kołach i do tego opcjonalnie uruchamiany w razie potrzeby silnik spalinowy (powiedzmy 5KM) sprzężony z kompresorem doładowującym powietrze do zbiorników
A ja bym chętnie zobaczył autko o masie zbliżonej do Poloneza, zasilone sprężonym powietrzem o ciśnieniu max. ok 40 kg/cm2 (bo tyle mniej więcej daje kompresor od lodówki) zmieszczonym w butli tlenowej (ze 20 litrów??).
No i ten silnik 5KM.
Kilka postów wcześniej była informacja że na prostej drodze trzeba kilkanaście KW dla utrzymania prędkości w rozsądnych granicach, ciekawe jak szybko by pędził Poldek z silnikiem >5KM.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 28 wrz 2008, 12:21

Nie sądzę, aby konieczna była rezygnacja z silników elektrycznych z powodu
sprawności. Na forum Peak Oil niedawno osoba "siedząca" w elektronice i
akumulatorach podała sprawności poszczególnych elementów. I mówiąc
szczerze, zaskoczyły mnie one in plus. Zaczynając od końca - koła będące
jednocześnie silnikiem elektrycznym już są produkowane przez Michelina,
podobno można je normalnie kupić. Sprawność aku li-jon jest bardzo wysoka
(cena niestety także :( ). Sprawności przetwornic też są duże. Na
horyzoncie są superkondensatory z praktycznie nieograniczoną wydajnością
prądową i prawie zerowym czasie ładowanie (oczywiście prawie nieskończonym
prądem ;) ). Do tego dodajmy zaawasowaną automatykę optymalizującą cały
system i naprawdę można osiągnąć niezły efekt.

Sądzę, że problemem są raczej kienci lub wyobrażenia firm motoryzacyjnych
o ich wymaganiach. Największym błędem jest budowanie samochodów hybrydowych
o bardzo dużych gabarytach. Przez to cała elektryka rośnie do rozmiarów i
wagi słonia, a to zabija sens jej używania. IMHO te wszystkie "drogowe
czołgi" powinny zostać w pełni spalinowe. Szeregowe hybrydy to powinny być
samochody dosyć małe i lekkie. Zasięg na aku niezbyt wyśrubowany, max 100
km. A do tego silnik spalinowy o mocy "na alternatorze" do 50% mocy "na
kołach". Gdy silnik spalinowy ruszy wraz z rozpoczęciem jazdy, to w
normalnych warunkach eksploatacji możnaby osiągnąć zasięg niczym
nieograniczony :)

JB
Posty: 3
Rejestracja: 04 cze 2008, 17:17

Postautor: JB » 28 wrz 2008, 22:51

A ja bym chętnie zobaczył autko o masie zbliżonej do Poloneza, zasilone sprężonym powietrzem o ciśnieniu max. ok 40 kg/cm2 (bo tyle mniej więcej daje kompresor od lodówki) zmieszczonym w butli tlenowej (ze 20 litrów??).
No i ten silnik 5KM.
Kilka postów wcześniej była informacja że na prostej drodze trzeba kilkanaście KW dla utrzymania prędkości w rozsądnych granicach, ciekawe jak szybko by pędził Poldek z silnikiem >5KM.
A jak połaczysz dwie sprężarki szeregowo?:) Niewiem, jakie dokładnie ciśnienie wytwarza sprężarka od lodówki; OK może potrzebna byłaby specjalne sprezarka do tego celu.
Nie mam teraz butli tlenowej obok siebie, ale walec fi250 x 1,5 metra = 73,6 litrów. Niewiem jaką grubość ścianki ma taka butla. Można zastosować 2 lub 3 ; to zależy jaki chcemy zasięg. Mogą być butli na LPG w bagażniku.
Ten silnik nie służyłby bezpośrednio do napędu auta, on ma za zadanie zwiększyć zasięg poprzez podgrzewanie powietrza zasilającego silniki pneumat., przez co ma ono większą objętość. Takie silniki mogą tez zamarznąć. Poza tym taki silnik oczywiście doładowuje powietrze.
Taki poldek będzie ważył mniej!Przecież odpada silnik 1,6 skrzynia biegów, tylny most i pewnie pare lzejszych elementów. Wiem że butle też ważą, prze najbliższej okazji dowiem sie ile dokładnie, ale tak pi razy drzwi około 70kg jedna.


Wróć do „Inne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron