Para wodna - ciśnienie

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Para wodna - ciśnienie

Postautor: Genesis1972 » 15 mar 2010, 10:19

mam takie pytanie
o ile wzrośnie ciśnienie cylindrze, jeżeli w cylindrze znajdzie sie 20% pary wodnej do całej objętości i podgrzeje sie do 700 stopni

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 15 mar 2010, 15:07

20% w stosunku do czego? do tych 700C chcesz podgrzewać przez ścianki? jak dodajesz 20% do "czegoś" to ważne co to był za gaz, jakie miał cisnienie i temperature.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 15 mar 2010, 15:50

20% do mieszanki gazu propan-butan z powietrzem
Chodzi mi o to
że jak do cylindra dodam 20% pary wodnej o tem 120 stopni w stosunku do mieszanki wybuchowej
czyli np do cylindra 100 cm3 dodam mieszankę 10 cm3 gazu, 80cm3 powietrza, reszta ok 20% pary wodnej
Nastepnie nastapi spręzenie do 9 atm, wybuch-para wodna jest podgrzana do 700 C
o ile procent w stosunku do mieszanki wybuchowej zwiększy swa objętość i jak jest z ciśnieniem (para wodna powinna mieć stedy dużo wieksze ciśnienie(o jaki procent)) ?
Jezeli np
para o temp 100C jest pod cisnieniem 9 atm
to wzrost temp o 600 stopni to cisnienie pwinno zwiekszyc sie kikaset razy
gdyz para wodna w temp 700 stopni ma cisnienie ok 2400 atm pary nasyconej
Czy dobrze mysle
?
Ostatnio zmieniony 15 mar 2010, 17:18 przez Genesis1972, łącznie zmieniany 1 raz.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 15 mar 2010, 17:06

wieczzorem to policze dla gazu doskonalego, oraz jakoś w przybliżony sposób dla gazu póldoskonalego (zmienne cieplo właściwe) oraz typowych strat cieplnych.

Zamierzasz po prostu zastąpić 20% objętości mieszanki paliwowo-powietrznej parą wodną o temperaturze ok 120C, ma się rozumieć.

Tak pi razy drzwi to zarówno temperatura jak i ciśnienie maksymalne spadną o około 20%.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 15 mar 2010, 17:23

Ale podczas wybuchu mieszanki para sie ogrzewa do 700 stopni
wiec cisnienie drastycznie rosnie (jest to para nasycona)
610,5*EXP(17,269*temp/(237,3+temp));610,5*EXP(21,875*temp/(265,5+temp)))

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 15 mar 2010, 18:02

para wodna jest takim samym gazem jak azot czy dwutlenek węgla, jak kazdy gaz podgrzany w zamkniętej przestrzeni zwiększa swoje ciśnienie, nie wiem co to za wzór domyślam że przybliżony na zalezność temperatury wrzenia wody od ciśnienia. W cylindrze będziesz parę jako gaz, dla tych ciśnień i temperatur bliski doskonałemu. Nie będzie to akurat 700C tylko taka temperatura jaka się ustali, przy mieszance benzyny czy LPG z powietrzem są to temperatury od ok 2000C w środku komory po kilkaset przy ściankach, średnio rzędu 1000-1200C w szczycie cisnienia i 500-700 przy wydechu.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 15 mar 2010, 19:38

Jest to wzor na cisnienie pary wodnej nasyconej w zaleznosci od temperatury. Wiec im wieksza temp. tym wieksze cisnienie

Coondelboory
Doświadczony
Posty: 473
Rejestracja: 17 mar 2006, 20:16

Postautor: Coondelboory » 15 mar 2010, 20:05

Odwrotnie - im wyższe ciśnienie, tym wyższa temperatura wrzenia (nasycenia). Ale też nie bez końca, bo w pewnym momencie przekraczamy temp. krytyczną i już nie ma mowy o nasyceniu, bo nie ma cieczy.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 16 mar 2010, 06:25

Czyli
pocza sprezania wcylidrze cisnienie roznie
potem nastepuje wybuch, wiec para wodna sie ogrzewa od spalin i jej objetosc rosnie wraz z cisnieniem (toworzy sie silnik parowy)
Wiec cisnienie w cylindze powinno rosnac nie malec

Coondelboory
Doświadczony
Posty: 473
Rejestracja: 17 mar 2006, 20:16

Postautor: Coondelboory » 16 mar 2010, 07:57

Problem z wyobraźnią?
nastepuje wybuch, wiec para wodna sie ogrzewa od spalin i jej objetosc rosnie wraz z cisnieniem (toworzy sie silnik parowy)
Wiec cisnienie w cylindze powinno rosnac nie malec
Osobliwa logika. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie - para się ogrzewa, jej objętość nie rośnie, od wzrostu temp. rośnie ciśnienie, potem rośnie objętość i cisnienie spada.

C.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 16 mar 2010, 13:47

ty piszesz o parze nasyconej, czyli parze pozostającej w równowadze z wrzącą cieczą, ten wzór to nic innego jak przybliżony wzór na to w jakiej temperaturze wrze woda pod ciśnieniem wyższym niż atmosferyczne. Miałoby to sens jakbyś miał cylinder do połowy wypełniony wodą i ogrzewał go przez ścianki, jednak ty do gazu dodajesz tylko 20% pary, gdy temperatura skoczy do kilkuset stopni, nie mamy pary nasyconej, tylko wybitnie suchą, w zasadzie żadną parę tylko gaz bliski doskonałemu. Skok ciśnienia w cylindrze po wybuchu jest proporcjonalny, do skoku temperatury, a ten to w przybliżeniu energia/ średnie ciepło własciwe gazu, ponieważ 20% mieszanki paliwowo powietrznej zostało zastąpione parą wodną, energia zmaleje o 20%, ciepła właściwe są zbliżone (azot 30[J/molK], dwutlenek węgla 37[J/molK], para wodna 37[J/molK] ) więc w przybliżeniu skok temperatury i ciśnienia będzie o 20% mniejszy.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 17 mar 2010, 21:45

Ale zwiekszy sie objetosc (objeto pary wodnej rosnie)
przy suwie pracy, kiedy gaz rozprzezany
znalazlem taki artykul
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki ... /woda.html
Podczas spalania gazu, tez sie wytwarza para wodna

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 18 mar 2010, 11:23

objętość zależy od tego co podyktuje wał korbowy, dopóki nie urwiesz korbowodu, zwiększać się będzie w ten sam sposób niezależnie od składu spalin. Para wodna występuje w spalinach, typowe spaliny to ok 75% azotu, 15% pary wodnej i 10% dwutlenku węgla. Jest ona produktem spalania nie paliwem, jej nadmiar conajwyżej zmniejszy ilość sadzy i niedopalonych weglowodorów. Nie zwiększysz ciśnienia rozcieńczając mieszankę, niereaktywnym gazem, jeśli już to prubuj dodawać gazu jednoatomowego np helu, bo takie gazy mają bardzo małe ciepło właściwe (choć to trzebaby policzyć), para wodna ma najwyższe ciepło właściwe, z wystepujacych w spalinach gazów.

Jeśli już chcesz parą podnieść ciśnienie, lepiej byłoby wtrysnąć ciekła wodę do mieszani paliwowo powietrznej, objętość wody jest ok 1000x mniejsza niż gazów, więc ten dodatek nie zmniejszy zauważalnie ilości energi jaką wnosi mieszanka do cylidra. Podczas zapłonu kropelki wody odparują w wysokiej temperaturze, zwiększajac ciśnienie kosztem temperatury. Takie próby były czynione w historii.

stratos
Doświadczony
Posty: 508
Rejestracja: 22 lis 2009, 19:00
Lokalizacja: Mława

Postautor: stratos » 21 mar 2010, 17:58

Czyli dodając jakoś tam część wody w zasadzie nie zmienia się nic
Bo mamy wiecej gazów ale o niższej temperaturze, czyli o niższym cisnieniu, a w zasadzie o takim samym bo jest ich przecież wiecej

Ciekawe tylko czy to obniżenie temperatury nie wpłynie pozytywnie na sprawność w jakimś nie wielkim stopniu
Przy niższej temperaturze gazów miej ciepła będzie się przedostawać do bloku silnika

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 28 mar 2010, 15:00

Czy np gdyby podawac alkohol do cylindra, czy by nie poprawiło sprawności suwu pracy

Alkohol ma w sobie jedno czasteczke tlenu, wiec mieszanka wybuchowa by byla bogatsza o tlen
Znalazłem takie badania
http://www.ilot.edu.pl/KONES/2001/JOK20 ... -4/R37.pdf


Wróć do „Pytania”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron