Silnik cinquecento+gaz ziemny -> domowy kogenerator ??

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 29 gru 2009, 00:42

Powiem tak : Bez względu na cenę OO, gazu ziemnego i ee - kogeneracja na tych paliwach bedzie praktycznie zawsze opłacalna - nawet przy chorendalnych cenach agregatów - o ile potrafimy zagospodarować równocześnie ciepło i energię elektryczną, bo odsprzedaż energetyce nie bardzo się kalkuluje .
Tak naprawdę to urządzenia te optymalizuje się do zapotrzebowania energii cieplnej a nie elektrycznej.
Chodzi o to ,że spalając OO czy GZ w kotle mamy tylko ciepło - a jak owe paliwa przepuścimy przez kogenerator to mamy ciepło i prąd - można by rzec że "prąd jest za free" a paliwo niejako pracuje "dwa razy"..............
Energetyka nie ma prawa odmówić podłączenia agregatu do sieci bez wzgledu czy agregat jest OZE czy tylko zwykłym kogeneratorem robiącym na paliwach tradycyjnych. Jeżeli mówimy o ogrzewaniu i zasilaniu domu wolnostojącego - to w grę wchodzi zakres mocy Pe/Pc ~6-12/12-24kW
Typowe przyłącze 3f do chałupy bez problemu przełknie 6 do 12 kW mocy a drutom wszystko jedno w którą stronę płynie prąd. Więc od strony elektrycznej trzeba podmienić tylko licznik energii (coby zliczał "w te i nazad"), no i bezpieczniki. Tradycyjne liczniki obecnie wiszące w naszych domach nie nadają się do tego - acha i nie prawdą jest że będą się kręciły "do tyłu" jak włączymy agregat( bo już od dawna mają hamulce biegu wstecznego).
Co do silnika to myśląc o jednostkach trakcyjnych(samochodowych) nie liczył bym na więcej jak 10 - 15% ich mocy znamionowej w przypadku ruchu ciągłego.
Gotowe tego typu agregaty stoją w cenie ~ 30.000 Euro / 15kWPe - więc aby to miało sens w małej domowej skali to lepiej było by to "wyrzeźbić na kolanie" co samo w sobie nie jest trudne.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 29 gru 2009, 14:22

a jak owe paliwa przepuścimy przez kogenerator to mamy ciepło i prąd - można by rzec że "prąd jest za free"
generalnie tak ale nie do końca, haczyk w tym że część naszego ciepła zmienia się w prąd i nie jest już dostępna w formie ciepła, innymi słowy gdy powtrzebowalismy do ogrzania domu pieca o średniej mocy cieplnej 10kW, jak zastapimy go kogeneratorem o sprawności 25%, będziemy mieli 2.5kW pradu i 7.5kW elektryczności, więc aby zapewnic sobie ciepło musimy zwiększyć pobór nośnika energii (gaz, OO itp) o owe 25% a na prawdę trochę więcej dokładnie:

E' = 1/(n-1) * E

gdzie:
E'=pobór mocy sumaryczny (Ec+Ee)
E=pobór mocy wcześniejszy gdy pracował tylko kocioł
n-sprawność kogeneratora (mechaniczna)

Czyli dla typowych silników o sprawności 25% aby zapewnić sobie taką samą moc cieplną trzeba zwiększyć zużycie paliwa o 33%, jest to szczegół niegdy nie brany pod uwagę, ponadto sumaryczna sprawności kogeneratora będzie zawsze nieznacznie niższa niż sprawność cieplna kotła, tu tracimy kolejne kilka %.

Więc nie jest prawdą że prad mamy za darmo, jeśli wcześniej tego czynnika np gazu czy oleju opałowego używaliśmy do grzania to po założeniu kogeneratora prąd mamy w takiej cenie jakby sprawnośc silnika wynosiła 100% pod warunkiem że nie mamy nadprodukcji ciepła.

nie prawdą jest że będą się kręciły "do tyłu" jak włączymy agregat( bo już od dawna mają hamulce biegu wstecznego)
ostatnio cos takiego widziałem jakies 3 lata temu u znajomego, fakt że licznik był stary bezpieczniki jeszcze porcelanki, jednak pewnie energetyka sie zabezpieczyła, :(

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 29 gru 2009, 18:42

gaz kosztuje teraz chyba coś koło 2.4zł/m3 to przy wartości opałowej koło 35MJ/m3 daje 25gr/kWh w sytuacji gdy ciepło uzywasz do ogrzewania a wcześniej i tak grzałeś gazem czyli nie interesuje cię sprawność itp, natomiast w sytuacji gdy ciepło jest odpadem to przy sprawności silnika 25% wyjdzie 1zł/kWh. Oczywiście że kogeneracja ma sens, jednak sytuacja nie jest tak różowa, podstawa to tani i niezawodny kogenerator, w skali mikro wchodzi w gre raczej własna konstrukcja z racji na cenę.

Co do kogeneracji gazowej to mogę podac przykład badylarza z sąsiedniej miejscowości, koleś w latach 90-tych zaczął grzać szklarnie gazem wtedy było to naprawdę tanie i ludzie także w domach masowo zakładali piece gazowe. Około 2000r (może 98 czy 99) koleś poczynił duże inwestycje, głównie to iż dogadał się z nafciarzami którzy pozaklasowy gaz z pobliskiego szybu spalali w pochodni, zakupił agregat (zachodni używany na gaz śmieciowy) który zasilał głównie tym gazem, prąd służył głównie do nocnego doświetlania tuneli i pracy automatycznego nawadniania. Było to dość nowatorskie posunięcie, pisali o nim w gazecie, był jakis reportaż w TV itp. Dzisiaj nie ma już szybu, a koleś sprzedał agragat, doświetla nocną taryfą a grzeje węglem.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 30 gru 2009, 19:04

Pewną metodą na poprawienie opłacalności domowej kogeneracji może być jej
legalizacja i uzyskanie certyfikatów. Jednak to zapewne opłaca się przy
większym kogeneratorze, a kłopoty z biurokracją na karku mogą skutecznie
zniechęcić. Dodatkowym atutem kogeneratora, gdzie większość prądu zimą
zużyjemy u siebie jest to, że ten prąd też grzeje. Można założyć, że
"straty" związane z zamianą na światło czy inne poza ciepłem formy energii
są znikome ;)

Niestety, na opłacalność wielu rzeczy główny wpływ ma nie ekonomia, lecz
polityka. U nas o opłacalności domowej kogeneracji decyduje URE. A ten
trochę zamieszał z cenami gazu i kto wie, czy niedawne podanie się do
dymisji jego szefa nie jest formą przyznania się do błędu. Głównym
problemem jest całkowity brak elastyczności tych cen. Gdy z powodu taniego
dolara i niskich cen ropy PGNiG kupowało gaz tanio, ceny sprzedaży były
wysokie. Firma robiła kokosy na sprzedaży. Gdy na początku b.r. z powodu
drogiego dolara i liczenia cen gazu wg. ropy po ponad 100$/baryłka ceny
zakupu były duże firma przyniosła miliardowe straty. Teraz ceny zakupu gazu
u ruskich są liczone w/g ropy po ok. 50$/baryłka, jednak z kwartału na
kwartał będa dochodziły do 70-80$/baryłka. Dolar odbił się od dna i kto
wie, czy w marcu gaz nie podrożeje. Pesymiści przewidują cenę ropy w 2010r
na poziomie znacznie powyżej 100$. Ja z kolei uważam, że ta kwota będzie
barierą psychologiczną, nie da się jej przekroczyć na dłużej. Z kolei kwota
80$ będzie sygnałem dla zakupu dla spekulantów, tez nie da się zejść niżej
(chyba, że światowa gospodarka całkiem padnie). Dodajmy do tego dodatkowe
ilości gazu kupowane u ruskich na zasadzie "bierz i płać", czyli PGNiG
zapłaci nawet za gaz, ktorego nie będzie mogła odebrać. Brak 1 mld m3 gazu
w 2009r nie spowodował prawie żadnego efektu. Pytanie, czy ten mld m3 gazu
w 2010r nie będzie niechcianą nadwyżką z którą PGNiG nie będzie miało co
zrobić? IMHO tak może być, gdyby podwyżka cen wiosną była na tyle duża, że
zmusi wiele osób do oszczędzania. To byłaby katastrofa jeżeli chodzi o
poziom cen, im mniejsze krajowe zużycie, tym wyższe będą ceny gazu. Tym, co
powinniśmy śledzić decydując się na daną formę paliwa jest polityka,
polityka i jeszcze raz polityka. Głupia rura do Danii o przepustowości 1
mld m3 gazu rocznie diametralnie zmieniłaby sytuację i co za tym idzie
ustabilizowała ceny gazu na rozsądnym poziomie. Decyzja o rezygnacji z jej
budowy i kompletne uzależnienie się od Rosji doprowadziła do tego, co mamy.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 30 gru 2009, 22:54

Mogłoby się wydawać że kogeneracja podobnie jak panele słoneczne i pompy ciepła "wszędzie działają i wszędzie się opłacają tylko nie w Polsce" świadczą o tym choćby ceny kogeneratorów i popyt na nie. Jednak "wszędzie" oznacza kraje starej unii, a nie Albanię, Ukrainę, Naddniestrze, Bośnię itp W krajach zachodu sytuacja a przede wszystkim zamożnośc społeczeństwa wygląda inaczej, mam znajomych w Austrii i w miejscowości w której mieszkają nikt nie wyobraża sobie grzac domu inaczej jak prądem czy gazem, to samo dotyczy zakładów, szkół itp jak na nasze realia kosztuje to krocie (jest tam równie zimno albo i zimniej a domy często są słabo ocieplone) ale ich po prostu na to stać. Zawsze dziwiło mnie to masowe ogrzewanie domów, hoteli, hosteli itp grzejnikami elektrycznymi, 25C w pokoju i częste otwieranie okien we Wloszech, Francjii, Hiszpanii, u nas ktoś by normalnie zbankrutował. W Polsce ludzie kombinują używają taniego drewna, węgla, czy np węgla brunatnego z Czech itp, do tego nasze panstwo nie jest zbyt hojne w dotowaniu takich proekologicznych inwestycji bo jest na to za biedne.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 05 sty 2010, 18:57

Sądzę, że wkrótce i stara unia zacznie oszczędzać gdzie się da. Hiszpania
stoi na granicy bankructwa, a Włosi niedawno przyznali, że ich gospodarka
cofnęła się o 20 lat. Z kolei Francuzi będą mieli inne problemy. Przede
wszystkim stawiając na atomówki z automatu zrezygnowali z kogeneracji. EJ
ma to do siebie, że musi chodzić na okrągło, aby mogła się opłacać. Podobno
mieli swego czasu projekt wspierania zakupu klimatyzatorów. A teraz to się
na nich mści. Najmłodsze atomówki mają już ponad 20 lat, zamykają je po
kolei, ale tylko jedna jest budowana. Na dokładkę firma EdF dorobiła się w
jednym roku ok. 40 mld euro strat. Tak pi razy oko aby je zlikwidować to
musza podnieść cenę prądu o ok. 10 eurocentów, prawie 2x. Polska często
jest nazywana grajdołkiem, ale niektóre siermięzne rozwiązania są naszym
największym atutem. A latanie z siekierką po drewno (oczywiście legalne)
jest jednym z nich :)

Co do ogrzewania prądem, to jako alternatywa wystarczy kominek. Jak padnie
sieć, to ten dzień czy dwa można w nim palić. Sądzę nawet, że pad sieci
będzie szybciej usunięty niż poważna awaria w jakimś CO, zwłaszcza jak
kocioł nowoczesny, a awaria wystąpi w sobotę wieczorem. Sam stosuję
strategię tanio/wygodnie. Dom ogrzewam głównie kominkiem, ale jeżeli z
jakiegoś powodu nie mogę lub nie chcę go uruchamiać, to grzejniki na II
taryfie i po sprawie :)

Tak przy okazji - u nas każdy licznik II taryfowy jest elektroniczny.
Taki licznik może obsługiwać każdą taryfę i z pewnych powodów może być
wkrótce stanadardem. Takie liczniki chyba nie moga pracować do tyłu?

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 26 sty 2011, 20:58

Witam
Dość dawno nic tu nie pisałem, ale bywam i czytuję...

Jest wyjście...
Zrobić to na własne potrzeby.
Układ wyspowy pozwalający na autonomię energetyczną chałupy.

Ze 101 powodów akurat ja takie coś sobie właśnie zacząłem stawiać i uruchamiać.
Silnik należy dobrać tak, aby pracował nieco powyżej największego momentu obrotowego.
Dla mojej Sierki (no, silniczka DOHC V8 ) wypada to na 2500obr.min.
Jest z tym cała kupa drobnych trudności i wymaga optymalizowania parametrów. Jak zawsze, coś- za coś.
Jak jesteście ciekawi to będę wrzucał tu sukcesywnie opis tego, co mi się uda poskładać...
Moim zamiarem jest odpalać to ustrojstwo codziennie na ograniczony czas a energię pchać w akumulatory (ciepła i prądu).
Stosunkowo łatwo jest wyprodukować sobie tak 5 x więcej niż się potrzebuje niż ciągle produkować tyle, ile w danej chwili "idzie" tej energii.

Myślę i planuję ten układ od czasu gdy Ankot opisywał zamierzenia!
Teraz już mam wszystkie klocki i zaczynam je składać do kupy.
Docelowo - popędzę całość na holcgazie, ale od czegoś zacząć trzeba, to zacznę "z butelki".
Zagada (bo musi) to butelkę podmienię na holcgaz lub .... drożdże...

Pozdrawiam Adam M.
Myśleć! To nie boli!

stratos
Doświadczony
Posty: 508
Rejestracja: 22 lis 2009, 19:00
Lokalizacja: Mława

Postautor: stratos » 27 sty 2011, 08:08

Podoba mi się
Czy kolega może opisać dokładniej swoje zamiary
Nie będę ukrywał iż najbardziej zaciekawił mnie ostatni wyraz z Twojego postu

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 28 sty 2011, 00:21

Rozumiem, że zaniedbać pozdrowienia?
:lol:
Masz trociny, zrębki czyli CELULOZĘ, to jak wiesz, ze każda "oza" to cukier, to pojmiesz, ze wielocukier nierozpuszczalny w wodzie da się "pokruszyć" (choćby odpowiednio dozowanym kwasem) na mniejsze "ozy".
Reszty kwasowe da się zobojetnić.
Potem odrobina enzymów (stosowanych w gorzelnictwie) i matka drożdżowa...
W niecały tydzień proces jest ukończony.

Odpalasz kogenerator.
Ciepełko z bloku i spalin napuszczasz na efekt końcowy opisanego procesu.
Skropliny wymuszone obiegiem PODŁOGÓWKI zbierasz w baniaku i zapuszczasz do kogeneratora jako zasilanie...

W ten sposób zwykłe drożdże wykonując niewolnicza pracę zwielokrotniają użyteczność tych trocin wyjściowych. (podnoszą energię jako paliwa, po przetworzeniu).
Proces destylacji dla Ciebie "nie istnieje" bo jest "przeźroczysty" w tym obiegu cieplnym.

Trzeba zainwestować w kilka paletopojemników...

Początki, jak zwykle, są trudne...
Zacznę od LPG a potem przejdę na produkt czadnicowy...
Później dopiero to mikre organizmy zagnam do roboty...

Adam M.
Myśleć! To nie boli!

Coondelboory
Doświadczony
Posty: 473
Rejestracja: 17 mar 2006, 20:16

Postautor: Coondelboory » 28 sty 2011, 22:12

Ba, żeby to kruszenie było tak proste... Ale próbuj, jak ci się uda tanio kruszyć, to nie będziesz musiał martwić się fermentacją, destylacją i całą resztą, bo w kotle będziesz mógł palić gotówką. Cały świat kombinuje w tej dyscyplinie od wielu lat...
A co do "przezroczystości" destylacji spirytusu - wiedz, że destylacja jest regulowana kilkoma ustawami, pilnowanymi przez policję, śzczególnie ciętą na tych, którzy dopuszczają się tego czynu bez koncesji (może zezwolenia - już nie nadążam za zmianami). Miałem okazję być świadkiem, jaką ekscytację wykazują funkconariusze w obecności nielegalnego spirytusu :P
Problem jest podwójny, bo również produkcja paliw silnikowych jest koncesjonowana i trudno będzie udowodnić, że spiryt zużywany w silniku cc nie jest paliwem silnikowym.
Tak więc najpierw koncesja, potem odpędzanie paliwa...

C.

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 29 sty 2011, 15:43

Tak więc najpierw koncesja, potem odpędzanie paliwa...

Zacząłem od innej strony...
Mam... firmę, która jest naukowo-badawcza.
Chcesz powiedzieć, że badania podstawowe w dziedzinie eko-budownictwa są koncesjonowane?
Od kiedy? :lol:
JA każdego pacana, co mi wejdzie, aby grzebać w moich pracach badawczych poszczuję psem ...
Mnie interesuje zebranie wyników i opracowanie technologii możliwie taniego pozyskiwania energii na potrzeby własne w układach rozproszonych.
Nie energetyki centralnej.

Kruszy się te duże "ozy" prościutko.
MNIE pokazali to jeszcze w podstawówce na lekcji biologii.
Tyle, ze ja ze szkół sporo pamiętam do dziś...
Są gotowe procesy (technologie), w których akurat tak się to robi...

Adam M.

"...że destylacja jest regulowana ...."
Nie jest!!!
OBRÓT jest.
JAK inaczej uzyskać surowy spirytus?
Technologie wymrażania są mało popularne...
(jak wiesz o co chodzi)
A.M.
Myśleć! To nie boli!

stratos
Doświadczony
Posty: 508
Rejestracja: 22 lis 2009, 19:00
Lokalizacja: Mława

Postautor: stratos » 29 sty 2011, 19:59

1. poprosze o link do lodu aby zaznajomic się z tematem
2. we wpisie do działalnosici w moim przypadku widnieje:
Badania nad wykożystaniem zasobów energetycznych zawartych w odnawialnych źródlach energii
Czy jakos tak bo już nie pamietam dokładnie
Nie sądzę aby tym wpisem można by przekonac mundurowego do legalności prowadzonych badań
Z tego co mi się o uszy obiło takie badania winny byc przy najmiej zgłoszone do celników
3. No to jak kolega ma zamiar kruszyć, aby technologia życzliwą była
4. o so chodzi z tym wymrażaniem ?

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 29 sty 2011, 20:22

Rozumiem co Cię niepokoi....
Bywasz czasami w okolicy Sosnowca?
Zapraszam!
Pokażę co i jak.

Elektrownia wodna na razie "poszła w odstawkę".
WCALE mi to nie przeszkodziło w udoskonaleniu koła wodnego (po ponad 2500 lat zastoju technicznego w tej dziedzinie).
:lol:

Trzeba jakoś "wiązać koniec z końcem", wiec KOMERCYJNIE stosuję STALE moje talenty w dziedzinie konceptualizacji nowobudowanych obiektów, a osobiście wykonuję wentylacje mechaniczną nawiewno - wywiewną, zrównoważoną, z odzyskiem lub bez (wola klienta). Projektowanie, budowę urządzeń "na miarę" montaż i uruchamianie.
Także okablowanie. sieci strukturalne, alarmy, kamery, ochrona, ochrona ruchoma (grupy interwencyjne), monitoring (zdalny nadzór systemów alarmowych), obiekty ochrony obowiązkowej itp.... do "bezpiecznego miasta" włącznie i bez wyjątków!
Także ogrzewanie w sensie koncepcji, bufory ciepła (robię, jak kto potrzebuje) a teraz - pompy ciepła, klimatyzatory itd.

Uprawnień mam tyle (tak jakoś wyszło), że mało jest miejsc, gdzie mi wejść nie wolno, czy takich, gdzie nie byłem!
Od ossuarium do burdeli!
(zawodowo - oczywiście)
:lol:

Sam zauważyłem, ze jakoś tak dość bezproblemowo przychodzi mi znajdowanie rozwiązania problemów uważanych za trudne...
Jak jest na to "kasa" to jest i rozwiązanie... działające...


Grzanie lodem...
Teraz dla mnie - to już banał...
Klocki się "robią"
Przy okazji rozwiązałem problem ogrzewania za psie pieniądze domu rzeczką, potoczkiem, jeziorkiem....
Zrobią się klocki to zmontuję, uruchomię i zapomnę do czasu, aż ktoś będzie potrzebował takiego podejścia...

Trochę jestem samochwał, to , oczywiście , wlepię fotki... (urządzeń realnych - działających!)
:lol:
(kto wychwali nas równie dobrze jak my sami?!...)

Dzisiejszy dzień spędziłem nad problemem "sterowania urządzeń mocy w pokładach gazowych".
Jak myślę - z powodzeniem, bo te "klocki" się już robią...

NAPRAWDĘ zapraszam!
Daj PW to uzgodnimy kiedy Ci wygodnie...

Pozdrawiam Adam M.
Myśleć! To nie boli!

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 29 sty 2011, 20:39

stratos
Wpisałeś sobie ledwo 1/5 tego co się dało....
Ja zapomniałem o "lotach i transporcie kosmicznym".
Szkoda, ale da się poprawić...
Ja mam tak - ze będę bronił zębami i pazurami swoich badań!
Popraw sobie, bo to 50zł kosztuje...
:lol:

PO CO ci celnicy?
Przecież efekty w postaci myśli technicznej powstają TU (w tym kraju).
Prędzej przyjdą smutni panowie i stwierdzą, ze zabierają TWOJE osiągnięcia (lub i Ciebie), bo są ważne dla obronności kraju... (fakt! ONI maja to prawo!)

Poczytaj ustawę o badaniach naukowych...
:lol:

TERAZ wolno WSZYSTKO, CO NIE JEST ZAKAZANE!!!
:lol:
W tym - badać ile diabłów zmieści się na TWOIM kiju od szczotki!
(kiedyś było to przywilejem Państwa).
Adam M.
Myśleć! To nie boli!

Awatar użytkownika
adam_mk
Doświadczony
Posty: 83
Rejestracja: 17 paź 2005, 02:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górn.

Postautor: adam_mk » 29 sty 2011, 20:50

stratos
A może być "to"?
topics21/grzanie-lodem-vt586.htm
Takie forum "Drewno zamiast benzyny"...
Fajne miejsce...
Sporo ciekawych rzeczy tam mają....

:lol:
Adam M.
Myśleć! To nie boli!


Wróć do „Pytania”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron