Efekt lodowki

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Efekt lodowki

Postautor: Genesis1972 » 22 maja 2009, 13:14

Czy jezeli w samochodzie zasilanym gazem na rurkach z gazu zastosuje redukcje z fi wew 1.5mm do 3mm na odciku prezd elektrozaworem
czy otrzymam efekt lodowki (zimno)?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 22 maja 2009, 13:34

przed elektrozaworem to gaz jest płynny, dopływa do ogrzewanego parownika i tam wyparowuje. Zwężanie nic nie zmieni. Jak chcesz chłodzić to nie grzej parownika płynem chłodzącym silnik gaz odparowując pobiera sporo ciepła, ile to trzeba by policzyć może na schłodzenie butelki piwa na godzinę może wystarczy, choć stanie się kosztem kłopotów z utrzymaniem stałej temperatury, znaczaco wyzszej od temperatury wrzenia gazu (zależnej od składu) a co za tym idzie ciśnienia gazu i składu nieszanki.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 22 maja 2009, 13:42

zresztą nawet gdyby ten "gaz" był gazem to aby go schłodzić trzeba przekrój
zwężać a nie rozszerzać
przynajmnien na początek dopóki cieśnienie nie spadnie (2/(k+1))^(k/(k-1)) razy i gaz nie osiągnie własnej prędkości dźwięku, wtedy dysza musi się rozszerzać, kurde przecież to podstawowa fizyka.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 22 maja 2009, 14:50

kurde przecież to podstawowa fizyka.
Podstawowa to nie, nawet nie średnia -- mechanika płynów to chyba dopiero na studiach się trafia, i to też nie na wszystkich. :)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 22 maja 2009, 21:42

w lodówkach czy klimatyzatorach mamy przemianę fazową czynnik odparowuje w części ziębiącej i skrapla się (po przejsciu przez sprężarkę) w części grzejącej. Spraye zwane sprężonym powietrzem z regóły nim nie są tylko jest tam niepalny niskowrzący czynnik który jest skroplony i odparowujac studzi pojemnik. Natomiast sprężone powietrze rzeczywiście jak rozprężyć nie w dyszy (tam chłodzi się jedynie przyspieszając, wyhamowujac z powrotem ogrzewa) tylko dławiąc, nieznacznie się ochładza jest to tkzw zjawisko Joula-Thompsona i występuje tylko dla gazów rzeczywistych (w odróznieniu od dyszy czy dyfuzora jest nieodwracalne), ochłodzenie jest tu jednak niewielkie, aby wyczuć je ręką trzeba zdlawić z 30-50 bar.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 24 maja 2009, 08:39

Czy nie można by było zastosowac dwóch parowników. Który jestem (pierwszy) by pełnil role jako mala chlodzirka, a dopiero drugo jako typowy parownik?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 24 maja 2009, 17:42

można tylko po co? nie łatwkiej i taniej wykorzystać np klimatyzacje

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 24 maja 2009, 22:40

Jezeli w samochodzie jest klimatyzacja

Czy np. duzy bedzie efekt w w spalaniu mieszanki a tym samym w mocy silnika, jezeli bedzie mu sie podawac zmrozone powietrze?
Zimne powietrze sie bogatsze w tlen, czy może ktoś wie o jaki procent?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 25 maja 2009, 10:01

moc uzyskiwana przez silnik w przybliżeniu zależy liniowo od gęstości mieszanki trafiającej do niego a ta z kolei zależy od temperatury bezwzglednej (oraz od współczynnika wypełnienia - otwarcia przepustnicy i ewentualnej turbosprężarki). Można więc przyjąć że zjechanie z temperatura z 20 do 0C (293 ->273K) to wzrost gęstości ok 20/293=7% i zarazem podobny wzrost dostępnej mocy maksymalnej. Co do sprawności silnika to nie sądzę aby cokolwiek to zmieniło bo najwiekszą sprawność silniki benzynowe mają dla 30-50% mocy nominalnej i dla obrotów maksymalnego momentu (czyli niewygórowanych) nie sądzę aby to 7% w jakikolwiek sposób zmniejszyło zużycie, bo o tym minimum raczej decyduja parametry gazu po sprężeniu, więc aby były takie same będzie trzeba mniej cisnąć przy gęstszej mieszance.

Natomiast sądzę że trudności z utrzymaniem składu mieszanki znacznie gorzej odbiją się na spalaniu, w standardowym parowniku utrzymywana jest temperatura ok 50-80C co gwarantuje utrzymanie stałej temperatury gazu, momentalnego parowania niezależnie od poboru gazu a wiec i stałego ciśnienia. Jeśliby temperature obnizyć do niewiele wyższej niż temp wrzenia gazu, na ciśnienie zacznie mieć wpływ pobór gazu czyli to czy akurat ciśniesz czy nie.

Rozwiązaniem jest tu chyba nie parownik tylko wtrysk gazu w stanie ciekłym co rozwiązuje problemy z dawkowaniem, natomiast gaz parując schładza powietrze w kolektorze. Dlatego układy z wtryskiem sekwencyjnym nie cechuja się praktycznie spadkiem mocy w stosunku do benzyny. jednak z moich obserwacji wynika iż takie auta palą wiecej niż z instalacją II generacji, może to jest subiektywne odczucie.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 25 maja 2009, 10:47

Myslałem o zastosowaniu dwoch parowników
Pierszy A - gaz by sie rozprerzal - dzialanie jako chlodziarka
drugi B - (podlaczony do ukladu chlodzacego) gaz by sie ogrzewał

Pierszy parownik by byl podlaczony z drugim
Tylko nie wiem czy by to zadzialalo, jezeli
bym doprowadzil gaz do pierszego parownika rurka od gazu fi wew 3 mm
parowniki bym chyba musial polaczyc takze fi wew 3 mm (normalnymi rurkami miedzianymi z gazu)

prosze o porade

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 25 maja 2009, 11:51

jak by pierwszy miał się chłodzić to musiałby tam gaz odparowywać, ciecz się nie ochłodzi na skutek zmiany ciśnienia. Ochłodzenie nastąpi przez częsciowe odparowywanie, jak bedziesz nadążał z pobieraniem ciepła to odparuje cały, jak nie to temparatura osiągnie temp wrzenia pod ciśnieniem które podyktuje ci reduktor 2-go parownika i gaz przestanie wrzeć. Trzeba by policzyć zapotrzebowanie gazu na ciepło oraz ile tego ciepła może odebrac powietrze, pod normalnym ciśnieniem temp wrzenia LPG jest gdzieś między -20 (propan) i +4 butan średnio powiedzmy -10, ty musisz mieć nieznacznie wyższe cisnienie bo jeszcze musi gaz sam iśc do 2 parownika to da może -5. Aby parownik nie miał kilku hektarów powierzchni musisz czynnik oddający ciepło musi mieć pewną nadwyżkę temperatury, cięzko to policzyć bez odpowiednich tablic ale stawiam że 10C różnicy by się przydalo. Czyli raczej nie schlodzisz powietrza poniżej 0C. Jak na wlocie powietrze ma 40C to masz sporo ciepła do zagospodarowania, jak jest jesień i +10 juz nie wiele. dlatego za pewne cały gaz nie będzie odparowywał, więc proponowałbym za 1 parownikiem zastosowac separator gaz/ciecz i gaz zapodawać wężem np fi16 za 2 parownik (przed reduktor podcisnieniowy) a ciecz miedziekiem fi3 bezpośrednio do 2go parownika.

Jak dla mnie koncepcja strasznie karkołomna i bezsensowna ekonomicznie, jak chodzi ci o moc i tak nie dorównasz sekwencji bo tam gaz idzie w płynie w kolektor, wychładza powietrze dopoki jest w stanie, nieodparowane resztki trafiaja do cylindra i odparowują dopiero podczas sprężania. Jak chodzi ci o spalanie nie tędy droga, spalanie to tuning w dół, podgrzewanie kolektora, dopręzenie i trzymanie składu mieszanki w ryzach.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 25 maja 2009, 13:17

Chodzi mi głownie o schladzanie powierzta schladzanie powietrza wewnatrz kabiny
Mysle o zastosowaniu osobnego obiegu cieczy kabina - 1 parownik z mozliwościa podlaczenia tego obiegu do normalnego. tylko czy ta koncepcja jest sluszna?
Ciecz chlodza by miala max 20 C, wiec gaz by odparowywal w 1 parowniku. Ale to tylko moja teoria
Ostatnio zmieniony 25 maja 2009, 21:42 przez Genesis1972, łącznie zmieniany 1 raz.

Genesis1972
Doświadczony
Posty: 211
Rejestracja: 18 lut 2006, 16:34

Postautor: Genesis1972 » 25 maja 2009, 21:33

Jak chodzi ci o spalanie nie tędy droga, spalanie to tuning w dół, podgrzewanie kolektora, dopręzenie i trzymanie składu mieszanki w ryzach.
Jak można jeszcze dogrzac kolektor ssacy?
Mam golfa 2, Wiec kolektor ssacy jest nap wydechowym
Czy wtedy samochod nie bedzie slabszy, bo ogrzewa sie powietrze wiec jest mnie tlenu w powietrzu?

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 25 maja 2009, 22:08

Jak można jeszcze dogrzac kolektor ssacy?
podnoszenie sprawności to przede wszystkim zwiększenie kompresji, niektóre auta miały podgrzewaną zwężkę za przepustnicą, jak chcesz pracować na wyższej kompresji trzeba ratować się przed spalaniem stukowym są 3 metody, zwiększanie LO, zmniejszanie współczynnika napełnienia, podgrzanie czynnika. Oczywiście wszystkie oslabiają silnik bo silnik o wysokiej sprawności to słaby silnik o złym przyspieszeniu. Zwężka była kiedyś sposobem na stosowanie większej kompresji i ograniczenie zużycia, zwęzenie przekroju powodowało przyspieszenie gazu i jego ochłodzenie, więc od podgrzanych ścianek mógł pobrać conieco ciepła, polepszało to też mieszanie się składników (było to stosowane przy gaźnikach i jednopunktach), ale przede wszystkim osłabiało mieszankę więc dajac brak stukanie przy dość wysokiej kompresji. Dziś sie tego raczej nie stosuje ale dziś auta i więcej palą. Ogólnie to ciekawe zagadnienia obliczanie max sprawnosci silnika, w zasadzie niedostępne w literaturze itp nikogo to nie interesuje.
Czy wtedy samochod nie bedzie slabszy, bo ogrzewa sie powietrze wiec jest mnie tlenu w powietrzu?
oczywiscie, ale warto pamietać że nie ma czegos takiego że podniesiesz moc i jednocześnie spadnie ci zużycie, bo musisz mniej cisnąć aby tak samo jechać, to zupełne nieporozumienie. Samochód albo mało pali albo jest szybki.

kris
Doświadczony
Posty: 89
Rejestracja: 02 maja 2007, 20:45
Kontaktowanie:

Postautor: kris » 26 maja 2009, 09:01

Dziś sie tego raczej nie stosuje ale dziś auta i więcej palą. .
No tu to bym się nie zgodził. Z mojego doświadczenia:
Fiat 125 - silnik gaźnik 1500 ccm - palił w okolicy 10/100 (o oleju nie wspomnę :wink: )
Megane silnik 1400 jednowtrysk - okolice 7
Megane silnik 1600 wielowtrysk - okolice 8
Laguna silnik 2000 - wróciłem do okolic 10
Dziś auta palą więcej bo mają większe silniki i jeździmy szybciej. Porównując jednak podobne pojemności mamy większą moc i mniejsze spalanie w silnikach dzisiejszych.
Oczywiście nie zostało to osiągnięte metodami chałupniczymi tylko precyzyjnym sterowaniem składem mieszanki w zależności od warunków pracy silnika.


Wróć do „Pozostałe zagadnienia motoryzacyjne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron