Ciepły domek

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 05 mar 2009, 12:11

Policz ile energii trzeba zużyć do ogrzania 2700m3 powietrza od 0C do 20C a później zastanów się jakie bzdury wypisujesz
a bardzo proszę, 2700m3 to 2483kg, podgrzewamy od 0 do 20C, Cp powietrza wynosi około 1020 J/(kg K) czyli mamy 50,6MJ/dobe rzeczywiście strasznie dużo aby tyle uzyskać trzeba spalić trochę ponad litr oleju opałowego albo nawet 4-5kg drewna czyli jedna metrówkę pocieta na 3 wartą aż 1-1.5zł, masz całkowitą rację kogo w polsce na to stac i jaki piec to przepali. Moge ci nawet policzyc strumień cieplny otóż 50,6MJ/(24h*3600s/h)=585W=0.585kW - strasznie dużo.
Jeśli nie umiesz policzyć energii to policz prędkość powietrza wypływającego przez typową kratkę wentylacyjną 14cmx14cm i porównaj huragan wychodzący z obliczeń z prędkością rzeczywistą.
Co do prędkości przepływu to zgodze się z kol Lisem, 2700m3/dobe to 112,5 m^3/h jednak w domu 150m2 dla którego prowadziłem obliczenia są 3-4 kratki wentylacyjne taki dom zawsze posiada 2 łazienki (lub łazienke i ubikacje), do tego kuchnia, w dobrym tonie jest tez kratka w górnym korytarzu lub garderobie(jak jest na piętrze) przewietrzająca klatke schodową. Dla 4 kratek 14x14cm mamy 40cm/s.

Chyba masz kratkę wentylacyjną w domu?
mam 5, ale racja takich huraganów 40cm/s czyli aż 1.4 km/h nie obserwuje.


Tak na boku, do kol Lisa, w toku tych obliczeń można zauważyć że wentylacja grawitacyjna pochłania średnio zimą 50MJ/dobe co przy paleniu drewnem lub węglem jest warte ok 1-1.5zł, tymczasem wentylacja mechaniczna z rekuperatorem pochłonie ok 30-40W czyli z 40-50gr/dobe, da to oszczędność roczną (zakładając sezon 6mc) 90-100zł, zakladając że koszty wykonania przewodów są takie same jak postawienia kominów (w bud murowanym z cegły będzie odwrotnie), pozostaje rekuperator wart ok 5-10tys to się po prostu nie zwróci od 5tys na lokacie ma się 300zł rok. Stąd wynika mój umiarkowany sceptycyzm do takich instalacji, w domach szkieletowych (szybki montaż przewodów) grzanych np kotłem kondensacyjnym, gdzie w ogóle nie ma kominów, a koszt kWh ciepła jest istotny może być to opłacalne. Ale nie mozna powiedziec że zawsze się zwróci, w niewielkich budynakach ogrzewanych drewnem lub węglem się nie zwróci.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 05 mar 2009, 12:14

errata

popelnilem czeski blad 2700m3 to oczywićie 3483kg, czyli 800W i 71MW, dalej mozna sobie przeliczyc niewiele to zmienia dla ogolnego sensu wypowiedzi

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 06 mar 2009, 22:26

Norma normą a życie pokazuje że w budynkach z wymienionymi oknami i styropianem na ścianach, wilgotnośc powietrza jest wyższa.
Tak, ale nie jest to wina styropianu tylko okien. Bo te szczelne okna uniemożliwiają skuteczne działanie wentylacji mechanicznej. Dlatego dziś coraz częściej się z niej rezygnuje.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 06 mar 2009, 23:17

Nie uwzględniłeś w obliczeniach pary wodnej.
przecież policzyłem ile wody musi wyparowywać aby przy typowej wentylacji utrzymywać, wyszło że jak masz na zewnątrz 0C i 80% wilgotności, to aby w domu przy 20C mieć 50% jest to 19kg/dobę. Ta ilość potwierdza tylko to co łatwo zaobserwować, że zimą w ciepłych i dobrze wentylowanych budynkach jest sucho, osobiście nie znoszę suchego powietrza ale wiem że dla budynku jest lepsze niż zbyt wilgotne.

Co do szczelnych okien to posiadają z reguły opcje mikrowentylacji której warto użyć gdy się akurat nie siedzi w pokoju, są tez nawiewniki okienne itp. ogolnie wentylacja grawitacyjna nie jest taka zła i nieenergooszczędna jak by się mogło wydawać, przynajmniej w niewielkich budynkach, natomiast trzeba być świadomym "co to jest i co się z tym robi". "Oddychanie" ścian czyli dyfuzja pary wodnej w rzeczywistości występuje zależy od różnicy cisnień cząstkowych pary wodnej po obu stronach ściany (ciśnienie pary nasyconej w danej temp razy wilgotnośc wzgledna) które rzeczywiście wewnątrz jest z reguły wyższe. Jej udział jest znikomy i nie przekracza 1% przy sprawnie dzialającej wentylacji, jednak w tradycyjnych źle docieplonych budynkach, często praktykowane było zatykanie kratek wentylacyjnych, jak do tego dojdzie wymiana okien i nie otwieranie ich przez całą zimę nie wspominając o używaniu mikrowentylacji, dyfuzja przez ściany wobec dużej wilgotności i braku innych dróg ucieczki może wtedy usuwac sporą część wilgoci, dołożenie jeszcze styropianu może być gwoździem do trumny i zakiszeniem chałupy. Domyślam sie że z tego typu sytuacją spotkal się kol Marek, zraził sie i wygłasza pseudonaukowe teorie wbrew temu co z powodzeniem robi większośc kraju.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 09 mar 2009, 14:19

Myślisz że jak masz 5 kratek wentylacyjnych to wszyscy tak powinni mieć, niestety domki jednorodzinne poddawane termomodernizacji mają ich dwie lub trzy a czasem tylko jedną.

Tak sie składa że mam stosunkowo duży dom, jeśli w jakimś "apartamencie w bloku" jest 1 kratka u mnie 5 to nie za wiele. W parterowym domku 80m2 jedna starczy. Nie zmienia to faktu że wilgoć jest spowodowana złą wentylacją a nie ociepleniem, jeśli ktoś w 100letnim budynku nie posiadającym żadnej wentylacji wymienia okna na szczelne i okłada go styropianem, robi głupotę. Z tym że głupotą nie są okna i styropian tylko nie dołożenie wentylacji wszystko jedno czy grawitacyjnej czy mechanicznej. Taki budynek ocieplony a z wentylacją będzie bez porównania suchszy niż nieocieplony a bez.
Nawet do głowy ci nie przyszedł problem izolacji poziomej.
Jak mur jest mokry bo zaciaga wodę kapilarnie, oczyzwiście wysychanie na zewnatrz ratuje nieco sytuacje, jednak problemem nie będzie styropian tylko brak izolacji, styropian pogorszy jedynie sytuacje i tak niedopuszczalna i patologiczną.
Piszesz o oknach jako pewnik, to co jest twoim pobożnym życzeniem, a większość okien nie ma mikrowentylacji.

to na podkarpaciu jest ona standardem od początku lat 90, wszystkie okna zespolone jakie widziałem miały mikrowentylacje w pozycji klamki 45 stopni do góry (pomiedzy otwarciem poziomym a uchyleniem).
Dziwne wnioski wyciągasz, najpierw stwierdzasz że takie zjawisko istnieje a za chwilę wyzywasz, nazywając je pseudonauką.
pseudonauką jest twierdzenie że "oddychanie ścian" ma istotny wpływ na funkcjonowanie budynku, na prawdę dyfuzja pary wodnej przez ściany odpowiada za góra kilka % usuwania jej nadmiaru, za resztę wentylacja.
Nie uwzględniłeś w obliczeniach pary wodnej.
nie bardzo rozumiem, przecież liczyłem ilość wody jaką trzeba odparować aby wilgotnośc dobiła do krytycznych 50%, ten rachunek zawierał pare wodna już zawartą w powietrzu o wilgotności 80%, przyjąłem 0C i 80% jako wartości średnie dla sezonu grzewczego, zmiana 80 na 100% niewiele zmieni bo ciśnienie pary nasyconej w 0C jest bardzo niskie. Nie uwzgledniłem jedynie energii cieplnej potrzebnej do odparowania tej wody, ale świadomie bo ona nie zależy od tego którędy woda jest usuwana.

Nie zamierzem ciagnąć tej dyskuzji w nieskończoność, ale uważam że nie ma naukowych podstaw to twierdzenia że styropian jest zły bo uniemożliwia "oddychanie ścian", oczywiście jeśli budynek jest zawilgocony, posiada niesprawną wentylację lub nie posiada jej w ogóle, ma cieknące poszycie dachowe, to jest to pierwszy problem do usunięcia. Równie dobrze można twierdzić że lateksowe farby emulsyjne są złe po położone na scianę 15x pomalowaną wapnem, odchodzą. Budynek prawidłowo wentylowany i izolowany od gruntu ocieplony styropianem będzie cieplejszy i suchszy.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 09 mar 2009, 18:35

Dlaczego rekuperacja nie ma sensu?
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 09 mar 2009, 20:46

Dlaczego rekuperacja nie ma sensu?
do pracy rekuperatora i wentylacji mechanicznej niezbędny jest prąd, który jest drogi, wentylacja grawitacyjna (oczywiście przy prawidłowym wykonaniu i eksploatacji) spełnia swoje zadanie w porównywalnym stopniu a nie wymaga elektryczności. Odzysk ciepła z wentylacji pozwala oszczędzać energię cieplną, która może być wielokrotnie tańsza od elektrycznej, może okazać się eksploatacja rekuperatora o mocy wiatraków 30W, jest droższa niż energia cieplna wynoszona przez wentylacje grawitacyjną. Do tego dochodzi nakład inwestycyjny, wentylacja mechaniczna+rekuperator zawsze wyjdzie drożej, można przyjąć że cena kominów=cenie przewodów nawiewnych i wywiewnych, pozostaje rekuperator wart ok 10tys, to 10tys na bezpiecznej lokacie da 500zł rocznie bez ruszania kapitału, w przypadku niewielkich domów jest to istotny koszt, w skrajnym przypadku może okazać się że pieniądze z lokaty+prąd zużyty przez went. mech. przekroczy roczny koszt ogrzania domu z inst grawitacyjną.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 09 mar 2009, 20:52

Wypowiadasz się ze swadą o docieplaniu, a nie widzisz oczywistego faktu że, dom który docieplałeś został zasiedlony nielegalnie. Ponieważ według projektu powinna być wykonana izolacja termiczna na etapie budowy.
w projekcie nie było izolacji tylko tynk cementowo-wapienny, styropian "wyszedł w praniu", modyfikacja elewacji czy pokrycia dachowego nie wymaga pozwolenia na budowę, zresztą odbiór był z małym poślizgiem po zamieszkaniu może 15 letnim o elewacje nikt nie pytał.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 09 mar 2009, 21:12

Jeśli chciałbyś zostać w tej dziedzinie fachowcem czy wręcz ekspertem to polecam ci pogłębienie wiedzy dlaczego w wybranych budynkach nie wolno stosować styropianu a wyłącznie izolacje paroprzepuszczalne np. z wełny. Rzeczywistość to stan faktyczny a nie to co chcielibyśmy by było lub że norma nakazuje i do istniejącej konstrukcji dobiera się technologię a nie według chcenia.
nie zamierzam zostać ekspertem w tej dziedzinie, nie jestem budowlańcem, jeśli już to mozna powiedzieć że jestem fizykiem i chemikiem i uważam że nauka stoi ponad, wiedzą praktyczną jaka jest budownictwo, a współczesna technologia bazuje właśnie na nauce i obliczeniach a nie praktycznych umiejętnościach budowlańców starej daty. Co do wełny to kwestia rozwiązania, przy ociepleniu wełną od wewnątrz oraz konstrukcjach szkieletowych stosuje się paroizolacje z folii PE, wtedy ściana też nie oddycha i nic się nie dzieje. Poza tym nie wyjaśniłeś mi gdzie polegał mój "szkolny błąd" w obliczeniu wody jaką może odparowac i odebrac wentylacja.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 mar 2009, 10:52

do pracy rekuperatora i wentylacji mechanicznej niezbędny jest prąd, który jest drogi, (...)
może okazać się eksploatacja rekuperatora o mocy wiatraków 30W, jest droższa niż energia cieplna wynoszona przez wentylacje grawitacyjną. Do tego dochodzi nakład inwestycyjny, (...)
Rzeczywiście, w przypadku modernizacji istniejących budynków, wentylacja mechaniczna z rekuperacją nie wygląda tak kolorow. W przypadku nowych budynków jest lepiej, bo się oszczędza na tych nieszczęsnych kominach wentylacyjnych... Ale możesz mieć rację -- WM z R może się nigdy nie zwrócić.

Tak czy siak w swoim ciepłym domku na pewno zrobię WM z R (własnoręcznie, z gotowych elementów), żeby mieć komfort, bo jednak komfortem WM bije na głowę wentylację grawitacyjną... ;)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 mar 2009, 17:28

Wentylacja mechaniczna z rekuperatorem jest bardzo dobrym miejscem do rozwoju grzybów. Trzeba regularnie odgrzybiać a przy wentylacji grawitacyjnej lub mechanicznej wyciągowej ten problem nie występuje.
A gdzie te grzyby żyją?
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 10 mar 2009, 22:02

bo się oszczędza na tych nieszczęsnych kominach wentylacyjnych...
w małym budynku da się "zalatwić" wszystko na jednym kominie, jak do ma kominek komin i tak jest, remontowałem 3 lata temu mały dom drewniany był robiony od zera nowy komin (i wszystkie ściany działowe i strop), kominek, wentylacja z łazienki dolnej i górnej oraz kuchni także szły w tym kominie, raptem dodatkowe 3 ciągi z gotowych kształtek ceramicznych, taka kształtka kosztuje 5zl na 1mb wchodzą 4, 2 ciągi z dołu to jakieś 2x5mb i jeden od górnej łazienki 3mb razem 260zł niby sporo ale bez przesady skoro komina i tak trzeba postawić, nie wiele więcej zaprawy czy klinkieru nad dachem pójdzie.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 mar 2009, 22:12

w małym budynku da się "zalatwić" wszystko na jednym kominie
Ale to też zależy od technologii. Ja chcę dom w konstrukcji szkieletowej, więc budowanie komina oznacza murowanie go i ustawienie pomieszczeń mokrych mokrych w jego bezpośrednim pobliżu. Dlatego wolę zrobić komin z blachy do kominka i kanały wentylacyjne pod podłogą poddasza. :)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

jeffrey
Doświadczony
Posty: 66
Rejestracja: 16 sty 2008, 14:26
Lokalizacja: Suwałki

Postautor: jeffrey » 10 mar 2009, 22:38

Warunki optymalne do rozwoju grzybów to wysoka wilgotność i temperatura kilkanaście stopni C. Pożywką jest kurz osiadający na ściankach. Takie warunki właśnie są w rekuperatorze. Problem powszechnie znany w samochodach z klimą.
ale to nie są nawet podobne warunki ( owszem są takie w kanale wywiewnym )
natomiast kanał nawiewny charakteryzuje się bardzo niską wilgotnością
jeżeli chodzi o kurz to stosuje się filtry

Coondelboory
Doświadczony
Posty: 473
Rejestracja: 17 mar 2006, 20:16

Postautor: Coondelboory » 10 mar 2009, 22:46

[...] Ja chcę dom w konstrukcji szkieletowej, [...]
Nie, żebym się wtrącał, ale sugeruję budowę w bardziej typowej dla naszego kraju technologii. Szkieleciak u nas to naprawdę kupa kłopotów, nie wspominając o uciążliwościach w użytkowaniu. Mam, to wiem co gadam.
Ale fakt, że ciepły to on jest.


Wróć do „Autonomiczny dom”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron