Silnik grawitacyjny, a koło Orffyreusa

dcio
Doświadczony
Posty: 314
Rejestracja: 16 lis 2005, 00:41

Postautor: dcio » 11 lip 2006, 23:39

Policzylem to kolo. Nie bedzie chodzic. Takze inne wynalazki policzylem. i do tej pory mam tylko jedna mla watpliwosc ale i tak skurka nie byla by warta wyprawki bo np. z 10 kg uda sie osiagnac miliwat mocy.

Juz bardziej oplaca powiesic za okno kawalem (4 metry) folii aluminiowej) z ktorej o ike dobrze pamietam mozna osiagnac kilka wat mocy tyle samo co z kilkudziesieciu metrow linki mosieznej) . Na zasilenie radia na dzialce i poswiecenie sobie w nocy latarka LED calkowicie wystarczy (szczegolnie jak folia bedzie ladowac akumulator).

Jutro podskocze jak bede mial czas do urzedu patentowego i sprubuje obejrzec ten silnik na niewiadoo co bo jestem spod Lublina i zaden problem mi tam pojechac.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 12 lip 2006, 20:22

Według nich każde urządzenie przetwarzające czynnik energetyczny w pracę -silnik, lub pracę w energię jak wszelkiego rodzaju generatorach, pompach, przetwornicach, to sprawność czyli stosunek energii włożonej do uzyskanej lub przetworzonej jest grubo poniżej 100% czyli sprawność poniżej jednego.
Żadne rzeczywiste urządzenie nie pracuje według obiegu Carnota.
A sprawność przetwarzania energii wcale nie musi być grubo niższa od 100%, na przykład nowoczesne generatory mają sprawność produkcji energii elektrycznej znacznie ponad 95%.
Zaprzeczeniem tego są pompy ciepła w których każdy dżul energii mechanicznej przepompowuje 3÷4 dżuli ciepła faktycznie, ponieważ po odpowiednim spreparowaniu wzorów Carnota okazuje się że sprawność z poniżej 1 aż do 6 bo tylokrotnie wzrasta według przekształconych wzorów Carnota sprawność pompy, co w rzeczywistości niestety jest nieosiągalne.
Co jest w rzeczywistości nieosiągalne? Uzyskanie 6 kJ ciepła z 1 kJ włożonej do sprężarki elektryczności? Jest to możliwe jak najbardziej.

Aha...pompy ciepła też nie pracują według obiegu Carnota, tylko według obiegu Lindego (rysunek na Wikipedii).
Zastanawiam się czy można zbudować pompę ciepła w której część ciepła służyłaby do jej napędu. Takie coś wynika z analiz silnika grawitacyjnego w których stosowanie zasad analiz statycznych (podobnych do obiegów Carnota) jest błędna i wymaga inego spojrzenia na jego przemiany energetyczne.
W teorii -- jest to jak najbardziej możliwe. I będzie to działać prawie jak perpetuum mobile. Trzeba jeszcze tylko znaleźć coś, co przerobi ciepło o niskiej temperaturze ze sprawnością większą niż 1/COP (COP -- współczynnik wydajności pompy ciepła). Z tym będzie poważny problem.

Napisałem "prawie" jak perpetuum mobile, bo cały czas będzie pobierana energia -- ciepło z "dolnego źródła" i cały czas będzie ciepło oddawane w źródle górnym.

dcio
Doświadczony
Posty: 314
Rejestracja: 16 lis 2005, 00:41

Postautor: dcio » 12 lip 2006, 23:34

Akurat nie o tym chciałem dyskutować. Zainteresował mnie paradoks jaki zaistniał w energetycznych obiegach Carnota. Według nich każde urządzenie przetwarzające czynnik energetyczny w pracę -silnik, lub pracę w energię jak wszelkiego rodzaju generatorach, pompach, przetwornicach, to sprawność czyli stosunek energii włożonej do uzyskanej lub przetworzonej jest grubo poniżej 100% czyli sprawność poniżej jednego. Zaprzeczeniem tego są pompy ciepła w których każdy dżul energii mechanicznej przepompowuje 3÷4 dżuli ciepła faktycznie, ponieważ po odpowiednim spreparowaniu wzorów Carnota okazuje się że sprawność z poniżej 1 aż do 6 bo tylokrotnie wzrasta według przekształconych wzorów Carnota sprawność pompy, co w rzeczywistości niestety jest nieosiągalne. Zastanawiam się czy można zbudować pompę ciepła w której część ciepła służyłaby do jej napędu. Takie coś wynika z analiz silnika grawitacyjnego w których stosowanie zasad analiz statycznych (podobnych do obiegów Carnota) jest błędna i wymaga inego spojrzenia na jego przemiany energetyczne.

Ciekawe, że do tej pory tym się nie zainteresowałem. Ciekawe zagadnienie. Lepiej dać 1 KW do pompy cieplnej by uzyskać 8 Kw ciepla czy to rzucic na farelke?

Od tej strony co kolega myśli, to jeszcze nie rozważałem tego zagadnienia.

W skrucie koledze chodzi chyba o to, czy da się przepompować ciepło z zimiejszego pomieszczenia do cieplejszego zurzywając na to mniej energii niż się zyska? co przeczyłoby zasadzie entropii i 2 zasadzie termodynamiki?

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 12 lip 2006, 23:58

Lepiej dać 1 KW do pompy cieplnej by uzyskać 8 Kw ciepla czy to rzucic na farelke?
Lepiej do pompy ciepła. :)
W skrucie koledze chodzi chyba o to, czy da się przepompować ciepło z zimiejszego pomieszczenia do cieplejszego zurzywając na to mniej energii niż się zyska? co przeczyłoby zasadzie entropii i 2 zasadzie termodynamiki?
Da się. I nie jest tak, że się zużyje mniej energii niż się zyska. Bo to, że "zużyje się" 1 kW na napęd pompy a otrzyma 8 kW w ciepłym pomieszczeniu nie oznacza, że te 7 kW bierze się znikąd.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 16 lip 2006, 19:05

Cała rozmowa ociera się o perpetum mobile, ale nie jest do końca wykluczone. Wystarczy teraz zrobić listę wymagań i można ruszyć z produkcją ;)

- Znaleźć przetwornik ciepło - praca o odpowiednio dużej sprawności aby zasilał pompę ciepła. I powinien działać przy minimalnych różnicach temperatur (silnik Stirlinga?)
- Zapewnić odpowiedni obieg ciepła. O ile znam się na sprawności to pompa ciepła jest najsprawniejsza gdy pobieramy ciepło ze źródła o wysokiej temperaturze. Z kolei przetwornik ciepło-praca wymaga dużej różnicy temperatur. Czyli zrobienie cieplnego "perpetum mobile" wymagałoby znalezienia punktu poboru ciepła o wysokiej temperaturze i punktu zrzutu ciepła o niskiej temperaturze. W obu wypadkach szybkość przekazywania ciepła musi być odpowiednio wysoka, bo inaczej układ "zatka się"

Może ktoś da radę wyliczyć jakie powinny być temperatury, aby układ "zaskoczył" (w teorii), czyli był w stanie napędzić sam siebie :?:

Ankot
Doświadczony
Posty: 1584
Rejestracja: 11 kwie 2006, 14:02
Lokalizacja: "kleryków"

Postautor: Ankot » 17 lip 2006, 10:40

No nie koniecznie - o ile fiskus ( a raczej Urzad celny) pobierze akcyzę - wszystko jedno od czego - bo nie ma znaczenia co wlejemy do zbiornika (chocby wodę) - to jak na niej jedziemy to musimy zapłacić . Natomiast sam wymiar daniny i sposób naliczenia i kontroli jest przekazany do widzimisie urzedasów celnych. Stad ostrzezenie dla "Holzgas'- owców : jak chcecie na tym jeździc to sie tym nie chwalcie - i uwazajcie co piszecie : WIELKI BRAT nie śpi ( a jak spi bądź nie wie o czym gadka - to jego drugi usłuzny brat - Lobby Paliwowe , - pewnikiem mu doniesie). :lol: :lol: :lol: . Ja "póki co " nie mam zamiaru na tym jeździc wiec im pokazuje "gest Kozakiewicza" ( z Olimpiady moskiewskiej - kakby kto nie wiedział) :D :D :D

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 18 lip 2006, 23:08

Przyznam uczciwie, że trudno jest mi wypowiadać się w wątkach o "free energy" i perpetuum mobile, bo mnie te tematy kompletnie nie interesują. Co więcej, traktuję tego typu wynalazki jako niewiarygodne a trudno o merytoryczną dyskusję w sytuacjach, gdy rolę gra wiara a nie tylko wiedza.

Wiem tyle, co mnie nauczono. Druga zasada termodynamiki mówi, że nie można zamienić całego ciepła na pracę i że silnik cieplny będzie miał sprawność nie wyższą niż silnik Carnota pracujący przy tych samych temperaturach. Ale dlaczego silnik grawitacyjny (i inne tego typu wynalazki) miałby być analizowany w porównaniu do silnika Carnota, skoro nie jest to silnik cieplny?

Jeśli zaś chodzi o połączenie pompa ciepła - silnik cieplny, sprawa wygląda tak:
- zakładając COP=8 (8 jednostek ciepła z jednej jednostki pracy),
- zakładając różnicę temperatury między poborem a "oddawaniem" ciepła w wysokości 20C i dolną temperaturę rzędu 20C mamy maksymalną możliwą sprawność (czyli dla obiegu Carnota):

sprawność_max = (313-293)/313 = 6,4%. W życiu nie da rady tym napędzić tejże pompy ciepła.

I jeszcze jedna sprawa na koniec -- przecież obieg Lindego tyczy się właśnie urządzeń sprężarkowych a nie absorpcyjnych...

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 23 lip 2006, 12:57

Powiem szczeże, że też nie wierzę w różne wynalazki które nie są używane, bo były niewygodne. Ta gadka z fiskusem czy korporacjami IMHO jest dla naiwnych. Na Kubie czy w KRLD nie ma fiskusa i przywódcy pewnie chętnie ruszyliby produkcje silników niszczących kapitalistów. Dlaczego wynalazca nie napisze do Castro?
A wracając do meritum - pompy ciepła to nie tylko sprężarki. W każdej chwili można zrobić czysto elektryczną pompę ciepła na ogniwach peltiera. Można też wykonać chemiczną pompę ciepła przy pomocy np. azotanu amonu. I nie doszukiwałbym się w fakcie pompowania energii z dowolną sprawnościa jakichś nieodkrytych praw fizyki co przybliżą nas do "free energy". Coś takiego nie istnieje, istnieje za to mnóstwo energii wokół nas. Powietrze jest naładowane elektrycznością, bombardują nas neutrina, para wodna w powietrzu ma sporo ciepła. A na koniec wszystko o temp powyżej zera bezwzględnego aż kipi energią. Może ktoś kiedyś wykorzysta którąś z w/w "free energy" w zauważalnym stopniu. Ale w konstruowane w piwnicy przyslowiowe "silniki na wodę" po prostu nie wierzę. To zwykłe naciągactwo pod przykrywką odkrywania nieznanych praw czy właściwości. A zwykła, znana od dawna "reguła przekory" potrafi pokazać więcej niż profesor z nowym prawem umożliwiającym perpetum mobile :wink:

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 24 lip 2006, 23:16

Myślałem, że udowodniłem już, że jest to niemożliwe, porównując COP pompy ciepła do sprawności obiegu Carnota, najlepszej z możliwych.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 25 lip 2006, 09:01

Podaj jakieś źródło, chętnie dowiem się czegoś nowego.

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 30 lip 2006, 10:23

Jeżeli nie wierzysz w akcyzę na paliwa to twój problem, to samo dotyczy obrony interesów przemysłu petrochemicznego.
Nie wierzę w spiskowe teorie dziejów. Jeżeli ktoś twierdzi, że ma doskonały patent na jakąś machinę, tylko tajni agenci lub korporacje go blokują IMHO łrze jak pies. Na świecie jest cała masa państw ousiderów walczących ze wszyskimi. Na świecie jest cała masa miliarderów zajmujących się różnymi pierdołami. Na świecie jest cała masa przekupnych polityków i innych ludzi co za garść dolarów zrobią wszystko. Jeżeli miałbym w domu machinę "free energy" (dobrze, przestanę pisać o perpetum mobile), to poszukałbym inwestowania właśnie tam. W dobie Internetu jest to dosyć proste, a puki co wycieczki na Kubę też są organizowane :D
Druga sprawa, to coś mi się wydaje, że wyznawcy free energy chcą uzyskać "dynamiczną" energię ze "statycznych" pól bez naruszania ich równowagi. Większość machin zakłada, że sama wysoka temperatura, wysoki potencjał elektryczny powietrza czy wszechobecna grawitacja/magnetyzm wystarczą. I to jest główne nieporozumienie. Z obiektu będącego w stanie równowagi nie wyssiesz energii. Aby to zrobić musisz go wytrącić na stałe z tego stanu. Co więcej - zgodnie z regułą przekory obiekt będzie się bronił i zrobi wszystko, aby wrócić do poprzedniego stanu. I chyba wyznawcy free energy nie biorą tego drobiazgu pod uwagę. Bez umożliwienia przepływu pomiędzy nazwijmy to polem o wysokim potencjale do pola o niskim potencjale nie uzyskasz energii. I nie jest ważne, czy pole to temperatura, napięcie, magnetyzm czy inne. Taka free energy nie istnieje i istnieć nie będzie, to bajki.
Bajkami za to nie jest free energy wykorzystująca energię isniejącą wokół nas w "normalny" sposób, czyli przez "różnice potencjałów". Ma tylko jeden problem - otaczająca nas darmowa energia jest straszliwie rozcieńczona. Mamy problemy w dobraniu się do "stężonej" energii wiatru czy słońca. A tu podobno w piwnicach są machiny dzialąjące na minimalnie "stężony" magnetyzm czy grawitację - jak dla mnie to bajeczki wyłudzaczy :wink:

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 06 sie 2006, 16:08

OK, wytłumaczę dokładniej o co mi chodzi w tych "polach". Energia nie ginie tylko może być zamieniana z jednej formy w inną - tego chyba nie kwestionujesz. Jeżeli układ jest w równowadze, to nie może oddawać energii (czyli zamienić jej w inną formę). To całkowicie wyklucza skonstruowanie machiny czerpiącej energię bez naruszania stanu równowagi. Naruszenie stanu równowagi musi być związane z zaburzeniem środowiska, a więc z tą enigmatyczną "różnicą potencjałów". Czyli nie widzę opcji, w której w stałej temperaturze, cisnieniu, jednorodnym polu grawitacyjnym czy magnetycznym nagle pojawia się zamiana "zmagazynowanej" tam energii w inną. I można sobie tworzyć różne teorie "udowadniające" że tak jest. Jedyną opcją jest chyba czarna dziura z alternatywnego wszechświata, w taka energię "z nikąd" uwierzę :wink:
Kiedyś bawiło mnie chodzenie po stronach "Free Energy". Jednak po pewnym czasie stało się to monotonne. Tylko odpowiednio ułożone magnesy czy inne pomysły rodem ze średniowiecznych "perpetuum mobile". I rozpatrywanie energii wahadła stawiam na równi z zabawą magnesami neodymowymi. Jest ciekawe, ale nic z tego nie wyciśniesz. Może to, co wynika z siły przyciągania Słońca czy Księżyca działającego na to wahadło. A w takim wypadku lepiej zająć się pływami morskimi - "darmowej energii" nieporównywalnie więcej. I napiszę to, co każdy niedowiarek - niech ktoś wreszcie pokaże działającą machinę free energy W całym programie na TVN pokazano jedynie "prąd z powietrza". Akurat kręcili zimą i napięcia nie były zachwycające ;) Cała reszta, to jakieś ściemy, że ktoś kiedyś zrobił i znajomy królika widział jak działa. Koło Orffyreusa jest niejako sztandarowym przykładem - każdy wie jak zrobić, ale jeszcze nikomu się nie udało. Ale jest teoria udowadniające, że jednak będzie działało ;)

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 07 sie 2006, 08:32

W tej chwili jedynym urządzeniem które znam i nie pracuje w obiegach Carnota jest pompa ciepła. Jej sprawność przekracza kilkakrotnie sprawność dla obiegów Carnota będących poniżej 1.
Tylko że pompa ciepła nie jest silnikiem a maszyną roboczą. I ona nie ma sprawności w klasycznym rozumieniu.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 07 sie 2006, 23:24

Co do pompy ciepła to na pewno nie działa z godnie z obiegami Carnota i mimo prób różnych interpretacji, narusza zasadę zachowania energii.
W jaki sposób?

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 08 sie 2006, 19:36

W ten sam sposób, w jaki uzyskiwał byś prąd elektryczny z turbiny wodnej napędzanej strumieniem z górnego zbiornika, zaś silnik elektryczny zasilany tym prądem, napędzał pompę nadążającą pompować wodę do górnego zbiornika.
To co napisałeś to pompa ciepła o samoczynnym napędzie. Zwykła pompa ciepła o napędzie sprężarkowym tak nie działa.


Wróć do „Inne odnawialne źródła energii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron