Jaki najtańszy piec do ogrzewania?

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 sty 2007, 10:21

To nie jest prawda... Nie podważam doświadczeń Twojego kolegi, nie podoba mi się jedynie uogólnianie, że piec kaflowy jest lepszy (tańszy w utrzymaniu) niż centralne ogrzewanie.

To kwestia nie kocioł centralnego ogrzewania kontra piec kaflowy. To kwestia:
1) paliw
2) ilości produkowanego ciepła.

Piec kaflowy ogrzewa tylko to pomieszczenie, w którym jest zainstalowany. Centralne ogrzewanie ogrzewa wszystkie pokoje, w których są odkręcone kaloryfery. Jeśli na kaloryferach nie ma zaworów czy termostatów a nie wszystkie pomieszczenia w domu są ogrzewane, faktycznie ogrzewanie centralne nawet na tym samym paliwie będzie droższe, bo...więcej ciepła się marnuje.

Dodatkowo, piec ma zawsze niższą sprawność niż kocioł, bo energię oddaje podgrzewając do kilkuset stopni wkład szamotowy a kocioł podgrzewa wodę, która ma temperaturę rzędu 100 stopni. Można zatem mocniej schłodzić spaliny i mniej energii puszczać w gorących spalinach w komin.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 10 sty 2007, 14:20

No i kocioł centralnego ogrzewania bezcelowo ogrzewa piwnicć. W dodatku są straty na rurach z wodą.
Moim zdaniem najlepszy jest kominek z dystrybucją ciepła. Ma zalety centralnego, czyli może ogrzewać cały dom. Ale pozbawiony jest jego wad, bo stoi w salonie ;)

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 sty 2007, 14:54

Ale nie da się go zautomatyzować, więc trzeba ręcznie dokładać drewna...
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 10 sty 2007, 18:40

To nie jest piec martenowski do wytopu stali i zazwyczaj nie stosuje sie tam zadnych wkładów szamotowych tylko cegłe oblepiona kaflami, o ile wiem to szamotową w palenisku a reszta to zwykła.A nagrzanie
się pieca nastepuje w momencie wypalenia i oddania ciepła żarem.
Co nie zmienia faktu, że z pieca kaflowego wychodzą gorętsze spaliny niż z kotła, bo można je w kotle schłodzić chłodniejszym czynnikiem.
No niestety nie da się tego zautomatyzować i trzeba zakładac ręcznie ,ale jedno załadowanie drewnem spalenie sie i grzanie pieca wystarcza na wiele godzin a centralne zaraz po kilku godz woda wystyga i tylko dokładaj.
Myślę, że to zbyt pochopne wnioski. Gdyby każdy kocioł centralnego ogrzewania faktycznie był taki, to by ludzie wciąż mieli piece kaflowe, tylko że na olej czy gaz.
Jednak piec kaflowy to tania alternatywa grzania domu.
W specyficznych warunkach - owszem.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 12 sty 2007, 14:45

Jako zdun-amator pozwolć sobie nie zgodzić sić z opinia o mniejszej sprawności pieca. Są różne konstrukcje i sprawność nowoczesnego pieca kaflowego może być porównywalna ze sprawnością dobrego kotła.
Najstarsze piece kaflowe miały poziome kanały dymowe. Z powodu bardzo krótkiej drogi spalin nie wychładzały sić one dobrze. W dodatku samo spalanie było fatalne, bo duże kanały nie sprzyjały dopalaniu. Sprawność tych piecy to podobno 30-40%.
Później zaczćto budować piece z kanałami pionowymi (holendry). Tych kanałów może być kilka, ja postawiłem piec z trzema kanałami. Droga spalin jest w nich bardzo długa, wićc oddawanie ciepła lepsze. Pionowe kanały są dosyć wąskie, co sprzyja dopalaniu spalin w kanałach. Sprawność wynosi 60-70%.
W książce o robotach zduńskich widziałem też ciekawy projekt pieca o sprawności powyżej 70%. Piec ten miał nad paleniskiem przewćżenie pozwalające na dokładne dopalenie spalin. Spaliny z pieca były odprowadzane czterema równoległymi kanałami. Kanały te szły wokół wszystkich zewnćtrznych ścianek pieca i w dodatku miały dużą powierzchnić. Myślć, że dobrze wykonany piec tego typu mógłby osiągnąć sprawność powyżej 80%. Dużo zależałoby od materiałów, powinny jak najszybciej odbierać ciepło spalin i jednocześnie zachować wysoką temperaturć wewnątrz komory dopalającej.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 12 sty 2007, 17:52

Choćby i kanał spalinowy miał kilometr, nie przeskoczysz niższej temperatury odbioru ciepła -- kocioł może nawet oddawać spaliny o temperaturze niższej niż 100*C (kocioł kondensacyjny), piec -- pewnie kilkuset stopni, nie wiem do jakiej temperatury nagrzewa się wkład trzymający ciepło, ale na pewno ponad 100*C. I tu jest granica sprawności nie do przekroczenia.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

Darek
Doświadczony
Posty: 557
Rejestracja: 27 lut 2006, 18:16
Lokalizacja: Mazury

Postautor: Darek » 17 sty 2007, 14:29

Granicą nie do przekroczenia bćdzie raczej cug w kominie ;) Nie ma żadnych przeciwskazań, aby piec kaflowy był postawiony na metalowym cokole bćdącym jednocześnie wyjściem dla spalin. Czyli spaliny możnaby ochłodzić do temperatury nawet kilkudziesićciu stopni (w zależności od szybkości przekazywania ciepła metalowy cokół-pomieszczenie). Nikt tego nie stosuje, bo oprócz problemów z cugiem pojawiłby sić problem z sadzą i skroploną wodą. Jeżeli dałoby sić je rozwiązać, to sprawność pieca kaflowego może być na poziomie żeliwnego wkładu kominkowego :)

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 01 lut 2009, 22:58

Rzeczywiście, o robieniu kotłowni w salonie mówi wielu przeciwników kominków. Część z nich nawet kominki ma. ;)
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 02 lut 2009, 09:59

co do sprawności to niestety matematycznie co wodne zawsze lepiej wychodzi, bo woda wypływająca z kotła rzadko ma więcej niż 80-90C a powietrze w besposredniej bliskości ścianki ma grubo ponad 100, wiadomo co to oznacza, do tego dochodzi gradient temperatury w warstwie przyściennej zależny od pojemności cieplnej czynnika, inaczej mówiąc wodą jesteś w stanie dużo lepiej wychłodzić spaliny, ekstremalnie nawet niżej granic kondensacji, przy DGP spaliny zawsze maja 300-400C, a przy ostrym paleniu i rurę można do czerwoności zagrzać. Podstawowe kryterium to nie te kilkanaście % różnicy sprawności tylko koszt wykonania, dostępność surowca (drewna) i preferowany styl życia, posiadany wolny czas inaczej kto co lubi. Co do ceny to nie widzę sensu niezależnego CO wodnego i DGP z kominka mimo że tak czasem ludzie robią, już jak ktoś chce mieć kominek niech kupi z płaszczem wodnym i podepnie pod CO, natomiast w nowym domu DGP pozwala zrezygnować z grzejników, spora oszczędność oczywiście coś za coś. Jak ktoś zamontował kominek a potem twierdzi że "zona narzeka" to chyba świadczy o tym że nie do końca zdawał sobie sprawę jak ten kominek działa, zresztą po co go demontować wystarczy nie palić i niech stoi na czarną godzinę np jak zamkną wszystkie kopalnie a ruscy zakręcą gaz. Co do "brudu" to bez przesady ja tam wolę zapaszek dymu w salonie, a nie toleruję kostek toaletowych i odświerzaczy powietrza.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 02 lut 2009, 10:46

Co do ceny to nie widzę sensu niezależnego CO wodnego i DGP z kominka mimo że tak czasem ludzie robią, już jak ktoś chce mieć kominek niech kupi z płaszczem wodnym i podepnie pod CO, natomiast w nowym domu DGP pozwala zrezygnować z grzejników, spora oszczędność oczywiście coś za coś.
Ja szykuję się do budowy domu w tym / w przyszłym roku, i koncepcję mam taką:
* przy robieniu podłogi -- ogrzewanie podłogowe, na to kafle imitujące drewno,
* kominek z DGP, być może rozprowadzenie powietrza tymi samymi kanałami i instalacją, co wentylacja z rekuperatorem,
* docelowo na kominku stanie wymiennik ciepła (na kominie), który będzie ogrzewać wodę w dużym zasobniku,
* do zasobnika będzie pakowane też ciepło z kolektora, kuchni węglowej (z "podkową"), wiatraka (grzałka na nadmiar prądu w razie wiatru),
* z zasobnika ciepło do produkcji ciepłej wody i właśnie podłogówki.
Jak ktoś zamontował kominek a potem twierdzi że "zona narzeka" to chyba świadczy o tym że nie do końca zdawał sobie sprawę jak ten kominek działa,
To znaczy, że żona nie była świadoma. :)
zresztą po co go demontować wystarczy nie palić i niech stoi na czarną godzinę np jak zamkną wszystkie kopalnie a ruscy zakręcą gaz.
Zdecydowanie popieram. Przecież kominek już jeść nie woła, tylko trzeba go szczelnie zamknąć, żeby nie uciekało kominem ciepłe powietrze.
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 02 lut 2009, 13:46

Chcesz rozmawiać czy poniżać ludzi ?
bez przesady taka rozmowa mieści się chyba w kanonie kultury,co do "szczytu techniki grzewczej" to sam mogę się w pewnym sensie podpisać bo uważam że piec z wymiennikiem spaliny/woda jest szczytem techniki i jesli chodzi o ilosć ciepła puszczanego ze spalinami to najtańszy piec węglowy sprawi się lepiej niż jakikolwiek kaflowy czy kominek z DGP w tej samej cenie. Jedyną sensowna alternatywą dla wodnego CO może być teoretycznie przeciwpradowy wymiennik spaliny/powietrze, z tym że rozwiązanie o sprawności jak w klasycznym kotle (70-80%) nie będzie wkładem kominkowym z żeberkami czy piecem kaflowym, tylko raczej trzeba by się spodziewać kilkudziesieciu metrów koncentrycznych rur, gdzie wentylatory w jedna stronę gonią spaliny w druga powietrze.

Co do wypowiedzi Bogusława nie trafia do mnie paranaukowe tłumaczenie:

1) co do tych III grup gazów to pierwsze słyszę, fakt specjalistą nie jestem, może oświecisz mnie jakie to są gazy z chemicznego punktu widzenia bo mnie się wydawało że sadza w spalinach podzodzi:

a)z niecałkowitego spalania paliwa, wobec braku tlenu

b)z odwroconej reakcji bouduarda, gdy gorące i ubogie w nadmiar tlenu spaliny gwałtownie ochładzają się w zetknieciu z zimna powierzchnią.

2)nie mam pojęcia co to jest "jonizacja powietrza" słyszę czasem takie określenie, ale jest ono bez sensu, tzn co się jonizuje dodatnio czy ujemnie, tlen, azot, argon? atomowy czy cząsteczkowy. Oczywiście w powietrzu mogą pojawić się jony np Ar+, czy O2- itp ale takie rzeczy to się dzieja w temperaturze kilku tysięcy stopni, np wobec wyładowań elektrycznych, nie wiem co ma do tego grzejnik, zwłaszcza wodny, połaczony z uziemieniem?

Zgodzę się jedynie że grzanie konwekcyjne grzejnikami, powoduje ruch powietrza od podłogi przez grzejnik do góry, co powoduje podnoszenie kurzu, tym większe im wyższa temp grzejnika, grzanie niskotemperaturowe, czyli podłogowe, ścienne czy piecami kaflowymi takiego ruchu nie wymusza i to jedyna róznica.

Co do wyp Lisa skoro masz podłogówkę a wiec CO wodne, nie zastanawiałeś się nad kominkiem z płaszczem wodnym wpiętym w ową instalację przez wymiennik ciepła? będzie łatwiej, spora wydajność cieplna do tego brak wad DGP - podnoszenie kurzu i osmolone ściany nad wylotami. Jeśli myślisz stosować mechaniczna wentylację może by zrezygnowac w ogóle z wodnego CO, zastosować szczelną komorę kominka za rekuperatorem i jak chcesz mieć np gaz, podgrzewacz woda powietrze (podobny do chlodnicy samochodowej) widziałem kiedyś takie rozwiązanie z skandynawii piec gazowy wodny pracujący na wemiennik woda powietrze a to rozprowadzone do kazdnego pokoju, oczywiscie dom szkieletowy. U nas jest straszne przywiazanie do CO wodnego, i nie berdzo rozumie dlaczego ludzie nieraz podnoszą absurdalnie koszty stosując jednoszceśnie, grzejniki,podłogówkę, inst naw-wyw, i niezalezna DGP z kominka, 4 systemy z których kazdy może byc jedyny.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 02 lut 2009, 16:10

Bogusław wiem na czym polega jonizacja, znam cała teorię, tobie za pewne chodzi o jonizację gazu (powietrza), a nie np dysocjacje elektrolityczną, jakoś twoja teoria do mnie nie trafia, bo z tego co mi się wydaję to np dla tlenu potencjał jonizacyjny I-go rzędu wynosi 96.48534 kJ/mol czyli 13eV, co oznacza że żeby wybić z atomowego tlenu 1 elektron walencyjny trzeba go walnąć elektronem przyspieszonym przez różnicę potencjałów min 13V. Powiedz mi skąd taki potencjał na piecu połączonym z uziemieniem.
Powstają więc gazy obojętne, które mają komplet ładunków plusowych i minusowych
myślę że masz na myśli tu jonizacje termiczną, za pewne wiesz że aby zachodziła skutecznie średnia energia kinetyczna cząsteczek gazów musi być zbliżona do energii jonizacji, hmm załóżmy że spaliny w twoim piecu maja 3000K, no czemu nie, więc liczymy srednia energię:

E=(5/2)kT

5 jak się za pewne domyśliłeś bo w powietrzu dominują gazy 2 atomowe stąd tyle stopni swobody, k to stała Boltzmana 8,6e-5 eV/K wiec dla spalin o T=3000K mamy E=0,65eV, i gdzie tu do 13 dla tlenu i 15 dla azotu, już twojej inwencji zostawię policzenię w oparciu o Rozkład Maxwella-Boltzmanna jaki % a dokładnie ile atomów/cały piec w temp 3000K ma E>e jonizacji. Dla ułatwienia dodam że jonizacja powietrza efektywnie zachodzi w temp 20.000-30.000C.

Niestety dalej uważam że "jonizacja powietrza", jonizatory, gadanie o jonach dobrych i złych to paranauka podobnie jak róźdżkarstwo.

Awatar użytkownika
Lis
Site Admin
Posty: 1758
Rejestracja: 24 gru 2003, 23:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lis » 02 lut 2009, 18:23

Co do wyp Lisa skoro masz podłogówkę a wiec CO wodne, nie zastanawiałeś się nad kominkiem z płaszczem wodnym wpiętym w ową instalację przez wymiennik ciepła?
Owszem, zastanawiałem się, ale ja chcę zrobić takie cudo jak najbardziej świadomie i celowo.

Wiem, że to mnożenie źródeł ciepła i odbiorników.

Ale cel jest taki, by w jednym zasobniku energii zmagazynować jej tyle, by starczyło na kilka dni ogrzewania. I by móc wykorzystywać energię z różnych źródeł, niezależnie od siebie.

Po co więc ten kominek z DGP? Bo nie wiem, ile czasu zajmie mi organizacja zasobnika ciepła, i całej instalacji...
Jeśli spalanie odbywa się w płaszczach metalowych to gazy o przewadze ładunków dodatnich uzupełniają minusy od tego płaszcza wodnego(metalowego) a kaloryfery odbiorą niedobór minusów z powietrza.
A co jeśli instalacja CO jest z PCV?
Interesują Cię alternatywne paliwa i odnawialne źródła energii? Na pewno zaciekawią Cię też przygotowania na trudne czasy (tzw. nowoczesny survival) :!:

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 02 lut 2009, 19:48

Nie wiem stolec dlaczego tak jest ale podobne zjawiska powstają w ludzkim organizmie przy spalaniu tłuszczów w obecności cukrów i powstają tak zwane wolne rodniki.
tak ale wolne rodniki nie mają nic wspólnego z jonizacją gazu, są elementem pośrednim większości reakcji chemicznych o bardzo krótkim okresie życia, wolne rodniki to niesparowane elektrony a nie ich brak! Wolne rodniki nie mają ładunku, a energia ich powstania jest bardzo różna zależy jaki to rodnik, ba może być nawet ujemna np odczynnik Cziczibabina jest podwójnym wolnym rodnikiem trwałym w temp pokojowej. Szkodliwość wolnych rodników to zupełnie inna kwestia.
Jonizacja ujemna może być wywołana przez wodospad a przecież woda jest tam zimna.
wodospad nie wywoła żadnej jonizacji powietrza, jedyne co może być "zjonizowane" w wodospadzie to sole mineralne rozpuszczone w wodzie, w postaci zdysocjowanej do kationów i anionów.
dobrze byłoby znaleźć fizyka kwantowego, który jeśli potrafi rozmawiać łatwo zrozumiałym językiem mógłby to wytłumaczyć.
jeśli chodzi o poziom jonizacji, wiązań jonowych, kowalencyjnych, kształtów orbitali itp i ogólnie fizykę kwantową "na poziomie" Heisenberga, Schrödingera, Bohra itp, ja jestem takim fizykiem i mówię prostym językiem: nie ma czegoś takiego jak jonizacja dodatnia czy ujemna przez piec czy wodospad, nie ma promieniowania żył wodnych itp.

stolec
Doświadczony
Posty: 546
Rejestracja: 02 maja 2008, 21:24
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: stolec » 03 lut 2009, 14:40

jonizatory powietrza to bujda i naciągactwo, widziałem kiedyś coś takiego od środka (moja mama wierzyła kiedyś w takie cuda jak jonizacja powietrza czy promieniowanie żył wodnych), posiadł przetwornice impulsową wytwarzającą napięcie z 10-20kV, które było podawane na elektrody w kształcie szpilek, oczywiście występowało tam wyładowanie ulotowe, jednak jeśli już powstawały jony (przy takim napięciu jak najbardziej) to ujemne (raczej wolne elektrony) i dodatnie w takich samych ilościach bo przetwornica posiadała separacje galwaniczną od sieci i gdyby suma ładunków jonów się nie zgadzała ładowała by się do wysokich napięć. Jedyne co to maszynka wytwarzała w zasadzie przyjemny zapach powietrza po burzy, spowodowany obecnościa ozonu, który wg mojej wiedzy jest szkodliwy, rakotwórczy i przyspiesza starzenie skóry.

Co innego to urządzenia do demineralizacji wody, wymienniki jonitowe, odwrócona osmoza itp ale to nie ma nic wspólnego z jonizacja powietrza podobnie jak elektrofiltry używane do odpylania gazów. Jonizacja powietrza towarzyszy wyładowaniom elektrycznym, działaniu promieniowania UV i jonizujacego (X,alfa,beta,gama) itp razem z nią powstaje ozon i tlenki azotu, nikomu nie życzę serwowania sobie takiej atmosfery.

co do grzejników to pisałem że różnica jest taka że kaloryfery działają przez konwekcję, wywołując ruch powietrza i to całkiem spory, co podnosi kurz z ziemio i oczywiście przyspiesza wysuszanie okolicznych powierzchni. Piece kaflowe, podłogówka i ogrzewanie ścienne grzeją głównie przez wypromieniowanie ciepłą (podczerwień). Ogrzewanie wodne jest wydajniejsze, daje bardziej równomierny rozkład ciepła to i pomieszczenia nim ogrzewane szybciej wysychają i ubrania się elektryzują. Jest obojetne czy palisz w piecu kaflowym czy ogrzejesz go ciepłą wodą z kotła w piwnicy (teoretycznie jest to możliwe do wykonania), liczy się końcowy sposob oddania ciepłą. Co do wad i zalet grzejników(konwekcja) i podłogówki(promieniowanie) mozna znalesc setki argumentów za i przeciew, łacznie z dokladnymi rozkładami temperatur itp, nie ma to nic wspólnego z jonizacją i tym czy żródłem ciepła jest szamotowe palenisko, żelazny kocioł czy pompa ciepłą.


Wróć do „Inne ciekawostki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron